«Президент готов был рисковать»
— Как вы оцениваете внесенный в Госдуму президентом проект амнистии?
— Он не так широк, как мы первоначально предлагали. Конечно, бизнесу хотелось иметь максимально широкий охват статей, которые подлежали бы амнистированию, и не иметь ограничений — например, возмещения ущерба. Но президент, согласившись на амнистию, и так пошел на очень непопулярное решение, которое не поддерживается большинством в обществе. В этом смысле — это смелый шаг. Надо было найти вариант компромисса, который каким-то образом соответствовал бы общественному мнению. В итоге из амнистии были выведены самые радикальные, популярные со знаком минус «предприниматели», которые максимально настроили против себя общество,— те, кто обманул дольщиков, строил пирамиды, воровал из бюджета. Эти люди не должны были попасть в амнистию, потому что такую амнистию общество категорически не приняло бы. Путин как лидер страны, ориентирующийся на электорат, на общественное мнение, искал вариант, который устроил бы всех. Но при этом он был готов рисковать, принимая непопулярное решение.
— Но это не то, на что вы рассчитывали как инициатор амнистии?
— Мы давали предложения по более широкой амнистии, но сегодня принят такой вариант, при котором не будут амнистированы все, кто были предложены нами. В то же время проект достаточно продуман, чтобы не отпустить реальных мошенников, а отпустить тех людей, которые были несправедливо осуждены. Конечно, здесь произойдет некоторое смешение. К сожалению, часть людей, которые были несправедливо осуждены, окажутся вне амнистии, и я хотел бы принести им свои извинения, но на сегодняшний день это оказалось невозможно, а часть — те, кем были реально совершены преступления,— под амнистию попадет. Но смысл любой амнистии в том, чтобы, ради того чтобы выпустить тех, кто сидит несправедливо, общество идет на то, чтобы часть людей, которые реально совершили преступления, тоже вышли на свободу. Амнистия важна как акт гуманности по отношению к тем людям, которые сегодня находятся в тюрьме, под следствием или попраны в правах. С проектом, который есть, мы сохранили самое главное — сигнал всему обществу, что бизнес стране нужен и без него страна развиваться не может. Что мы готовы исправлять ошибки, которые были сделаны в предыдущие периоды по отношению к бизнесу, мы будем гарантировать бизнесу нормальную защиту собственности. Это обязанность государства. Этот посыл очень важен для тех же правоохранительных органов, которые до сих пор не приемлют бизнес. Для меня это первый, но очень важный шаг в цепи тех изменений, которые должны произойти в экономической системе страны, для того чтобы страна все-таки повернулась к рыночной экономике и частному диверсифицированному бизнесу.
— 23 мая президент сказал, что предложенный вами проект амнистии сырой. Прошло три недели, и появился новый проект. Что произошло за это время?
— Президент должен был убедиться, что текст амнистии будет выверен и неконфронтационен левому электорату. Мы в течение этого месяца активно работали над текстом постановления, но, честно говоря, когда на Санкт-Петербургском форуме президент объявил об амнистии, для меня тоже было неожиданно такое решение. Я думал, что президент скажет, что текст амнистии он поддерживает, но давайте где-нибудь к осени ее объявим.
— Что повлияло на такое решение?
— Мне кажется то, что очень многие поддержали проект амнистии. Да, не поддержало большинство электората — 36% россиян высказались против, но тем не менее в команде Путина тех людей, которые сегодня занимают ключевые посты в государстве, за амнистию выступило абсолютное большинство. Более того, все оппозиционные партии, коммунисты и ЛДПР сначала поддержали амнистию. Это сейчас, сопротивляясь, они зарабатывают политический капитал, это для них еще один повод для пиара.
— Сколько раз вы обсуждали амнистию с президентом?
— Несколько раз, потому что тема сложная, но президент нацелен на то, чтобы защищать бизнес, и в целом на развитие предпринимательства. Он начал эту работу, когда год назад согласился с созданием института омбудсмена. Тогда же мы начали обсуждать с ним идею амнистии.
«Мы не затачивали амнистию под конкретную фамилию»
— Вы говорили, что амнистия не имеет смысла без 159-й статьи УК РФ «Мошенничество», но из нее вошли только два состава.
— По 159-й сидит много мошенников — наперсточники, казнокрады и прочие, поэтому главное опасение президентских юристов было в том, что мы выпустим на свободу не тех, ради кого и чего затевалась амнистия. Нужно было отделить предпринимателей от остальных. Поэтому было решено отпустить только тех, кто сидит по двум предпринимательским составам 159-й статьи (мошенничество в сфере кредитования и в сфере предпринимательской деятельности). Проблема с этими составами в том, что они введены с этого года. И большое количество предпринимателей сидят или находятся под следствием по общей 159-й статье. Единственный способ для них попасть под амнистию — переквалифицировать статью. Для этого нужно срочно писать заявления в суд на пересмотр дела.
— Даже в усеченном варианте проект амнистии вызвал сопротивление МВД. КПРФ и ЛДПР тоже выступают против.
— Несмотря на название Либерально-демократическая, ЛДПР — это партия, всегда ориентирующаяся на большинство, поэтому идеи у них популистские, а значит, сегодня они против бизнеса, потому что большинство против. Жириновский нос по ветру держит, а коммунисты принципиально держат левую платформу, они категорически против амнистии в принципе, потому что левый электорат не понимает, когда освобождают жуликов и воров, каковыми он считает предпринимателей. Решение президента непопулярное, но он понимает, что в среднесрочной перспективе оно необходимо стране. Если не будет реального частного бизнеса, который будет создавать благосостояние для себя и для страны, пополнять наш бюджет, создавать рабочие места, значит, не будет стабильной экономики, не будет нормального социального благополучия. И вот все эти левые избиратели, которые сегодня выступают против амнистии, прибегут и начнут требовать, стучать поварешками и котелками, потому что у них не будет что есть.
— В вашем проекте амнистии было 52 статьи, осталось 27. Это требование администрации президента?
— Юристы администрации президента, Минюста, депутаты, эксперты Общественной палаты работали вместе с нашими юристами. Обсуждали, смотрели статистику по отдельным статьям: кто, чего и как. В результате был выработан такой, во многом компромиссный между нами вариант.
— Почему проект амнистии был внесен не от вашего имени, а президентом?
— Мне очень лестно, что он взял на себя эту функцию. Это кардинально меняет ситуацию, потому что если президент ставит свою подпись под такого рода проектом, то это сигнал не только Жириновскому и всем депутатам, что он будет всячески отстаивать этот проект. Но это сигнал и всему обществу, правоохранительным органам на смену политики по отношению к бизнесу.
— Коммунисты считают, что амнистия с условием погашения ущерба — это не акт гуманизма, а осужденным просто предлагают откупиться, даже если они не согласны с вменяемым ущербом.
— Есть статьи, которые попали под амнистию и по которым в принципе не может быть ущерба,— например, незаконное предпринимательство. По некоторым делам есть ущерб. Но если бы не было амнистии, осужденные в любом случае погашали бы ущерб, но при этом находились в заключении. У нас логика такая: за экономические преступления — экономические наказания, поэтому от уголовного они освобождаются.
— Такой вариант амнистии может стать сигналом некоей экономической оттепели в России для западных инвесторов?
— Это уже положительный сигнал для них. Мы видим реакцию со стороны западной прессы и со стороны западного общественного мнения, что страна движется в сторону рынка, а не в сторону огосударствления экономики. Очень важен будет следующий этап: реально мы проведем амнистию — не будут ли чиновники в колониях, судах всячески замыливать амнистию и делать все, чтобы предприниматели оставались в местах заключения. Мне бы очень не хотелось, чтобы мы дискредитировали эту идею.
— Есть такие опасения?
— Естественно есть, что идея будет дискредитирована именно на этапе реализации. Мы будем делать все, для того чтобы этого не случилось.
— После того как Госдума проголосует за постановление об амнистии, как дальше будет проходить процедура?
— Принимать решения будут для тех, кто должен выйти из мест заключения,— руководители колоний по согласованию с прокурорами. Если будут отказы, то эти отказы могут оспариваться в суде.
— Приняли решение, что дальше?
— Двери открыты, пошел. Если принимается решение об амнистии, то человека выпускают из колонии. Если человек находится под приговором, не связанным с лишением свободы, он должен подать заявление и суд должен принять решение об амнистии. Если на предпринимателя заведено уголовное дело, то решение о его закрытии должен принять следователь. Полугодом процесс амнистии не ограничивается. Все преступления, которые были совершены до объявления амнистии, то есть до 2 июля, попадают под нее, даже если за полгода не удалось реализовать юридический процесс по освобождению от наказания. Те, кого не отпустят, могут оспаривать отказы в судах.
— Чем объясняется разброс цифр — от 5 тыс. до 100 тыс. человек, которые попадут под амнистию?
— 100 тыс. человек и даже больше — это общее число людей, которые попадут под амнистию. Это те, кто сидят, кто под судами, кто получил приговоры, не связанные с лишением свободы. Большое число людей, которые находятся под уголовным делами. Хотя их вина не доказана, тем не менее это очень важно. Сейчас эти уголовные дела закроют. Тем, у кого не снята судимость, снимут судимость по амнистии. Непосредственно из мест заключения могут быть отпущены только около 5–6 тыс. человек.
— Амнистированные будут считаться несудимыми?
— Да. У них не будет никаких поражений прав. Они смогут избираться и работать на госслужбе.
— Самый известный узник — Михаил Ходорковский — не попадает под амнистию.
— Мы не затачивали амнистию под конкретную фамилию. Все это делалось, для того чтобы решить системную проблему нашей страны. Разговор шел о тысячах предпринимателей. Не ради Ходорковского была затеяна амнистия. Вопрос о том, что под амнистию попадут только осужденные впервые,— вопрос принципиальный. Когда ты один раз совершил преступление — это могла быть ошибка. Но если тебя второй раз судили…
— Второе дело Михаила Ходорковского, мягко говоря, неоднозначное.
— Можно по-разному относиться к отдельным делам, но общая логика подсказывает, что люди, которые совершили дважды преступление, это, наверное, не те люди, ради которых делается амнистия. Кстати только по 159-й статье больше половины людей сидят не впервые. Логика подсказывала такое решение. Ходорковский его фактором не являлся. Что касается Ходорковского, то в колонии, где он сидит, он может также подать заявление на амнистию.
— Михаил Ходорковский почти год назад обратился в ваш центр «Бизнес против коррупции» с заявлением о рассмотрении его дела. По нему есть решение?
— Ждем третьего заключения. К сожалению, все очень сложно — это необычное дело, по которому разные точки зрения юристов. У нас было два заключения, которые противоречили друг другу, поэтому сейчас мы привлекли к экспертизе несколько юридических компаний. Но надо признать, что, если оценивать дело не с буквы закона, а по его духу, конечно, было нарушение закона в действиях ЮКОСа. Однозначно. Другой вопрос, что многие компании нарушали закон. Время было такое. Поэтому мы говорим о том, что эту страницу надо перевернуть, в том числе и амнистией.
— Когда можно ожидать заключения центра и вашего вердикта?
— С адвокатами Ходорковского у нас есть диалог. И мы взяли время. Дело это тянулось годами. Нам тоже надо выработать свою взвешенную точку зрения.
«Это был год пристрелки»
— Вы сказали, что, объявив амнистию, Владимир Путин принял важное решение, что это изменяет подходы к бизнесу. Означает ли это смену курса?
— Амнистия — это только часть тех шагов, изменений, которые необходимы, для того чтобы страна, ее экономика зажили по-другому. Никакое развитие предпринимательской среды невозможно, если не будут гарантированы частная собственность и защита самого предпринимателя, если не будет безопасно делать бизнес. Но, кроме того, должно быть и удобно развивать бизнес — административные процедуры, которые применяются в государстве, должны быть комфортны для бизнеса. Но самое важное, чтобы в стране было выгодно делать бизнес. Потому что если не будет выгодно, то никто к нам в принципе не придет. И никакие удобства, никакая система безопасности просто не будут востребованы. Поэтому именно улучшение экономических условий ведения бизнеса в России теперь станет главным нашим направлением работы.
— Сами предприниматели что хотят в первую очередь?
— Каждый месяц мы ведем мониторинг настроения предпринимателей. Сегодня на первое место среди всех барьеров развития предпринимательства бизнесмены ставят именно налоговую политику. Мы почувствовали, что ставки высокие: раньше мы на это не очень обращали внимание, потому что были высокие прибыли в стране. Сейчас выгода иссякла. Спрос начинает падать, а издержки, напротив, сильно выросли. Сейчас выгоднее, например, инвестировать в Казахстан. Раньше мы на это не очень обращали внимание, потому что у нас был очень хороший источник дохода — экспорт сырьевых ресурсов. Вся политика основывалась на этом. Сегодня всем понятно, что кудринская модель доживает свои последние дни. Цены на нефть наверняка будут не такие, как сегодня. А бюджетные расходы растут. Нужны новые источники его наполнения, поэтому надо ориентировать экономику на другие источники дохода. Эти источники доходов лежат только в частном секторе. И в частном секторе необходимо сегодня улучшить условия по прибыльности, безопасности и выгодности.
— Что вы предлагаете как уполномоченный по защите прав предпринимателей в этом плане?
— Мы говорили об этом на встрече с президентом. И некоторые наши предложения он принял. Например, президент объявил о том, что тарифы будут расти не выше, чем инфляция предыдущего года. Этого мы добиваемся с 2005 года. Уже есть предложения по налоговой политике о том, что нужно выработать систему налогового стимула для инвестиций. В этом направлении разворачивается огромная работа, и мы в ней принимаем активное участие.
— Год назад в РФ появился пост бизнес-омбудсмена. Как вы оцениваете первый год в этой должности?
— Я оцениваю его одним словом — вступление. Это был год пристрелки, так сказать. Мы оценивали ситуацию. С этой позиции многое кажется немного другим, чем раньше. Масштаб некоторых проблем оказался не таким большим: говорили о сотнях тысячах предпринимателей, которые сидят по экономическим статьям, а на самом деле это тысячи. Но тем не менее это сильно влияет на экономический климат. Неприятной неожиданностью стала сложность в оказании помощи по каждому конкретному делу. Идет сильное сопротивление со стороны наших оппонентов. И даже когда дело на 100% заказное, что-то решить очень сложно — вопреки всякой презумпции невиновности, каждый раз нам приходится доказывать невиновность. А это всегда сложней — тем более когда за их спиной вся госмашина.
— Они — это правоохранители?
— Да. Мы же видим, что в каждом судебном деле доказательства по большому счету не требуются. Их там очень мало. Я считаю, что необходимо развивать не независимость судей — они и так достаточно независимы, а надо развивать ответственность судей. Потому что они очень часто принимают решения явно не правомерные. И изменить что-то очень сложно. И еще одно наблюдение: 80% «предпринимательских» дел в своей основе имеют конфликт между собой — бизнесом. И только потом уже правоохранительные органы встревают — или по просьбе одной стороны, или сами видят какой-то конфликт — и начинают использовать его в своих целях.
— На чем вы теперь намерены сконцентрироваться в своей деятельности?
— В предпринимательской среде деловой климат в стране оценивают, разбивая на три части: опасно, удобно, выгодно. С точки зрения первой задачи — безопасности бизнеса — необходимо завершить процесс изменения законодательства. Четыре пакета законопроектов, которые были приняты, более или менее законодательно меняют ситуацию с уголовным преследованием бизнеса. Но еще очень многое предстоит сделать с правоприменением. Пока, к сожалению, идеологически мне не удалось изменить подход правоохранительных структур к бизнесу. Даже сейчас их реакция на амнистию отрицательна, они не видят в ней необходимости, более того — считают вредной.
— Проблема только в правоохранительных органах или в целом в политической ситуации в стране?
— Когда мы объявили амнистию, основная часть общества, включая самых больших начальников, сказала, что она нужна, потому что все считают, что цивилизованное развитие бизнеса — это единственный путь развития экономики. Конечно, есть большая группа, которая отстаивает интересы левого электората, считающего предпринимателей жуликами и ворами. Правоохранительные органы тоже в основном заточены против бизнеса.
— Эта заточенность против бизнеса — подход сугубо правоохранительных органов или результат политической стратегии руководства страны?
— У правоохранителей защита чести мундира и идеологическое неприятие капитализма. Многие из них вышли из Советского Союза и по-прежнему ориентированы на то общество, которое должно жить без бизнеса. Тем более сейчас в нашем обществе бизнес на втором плане, потому что на первом плане доходы от экспорта сырья. Идеология тех людей, которые получают зарплату из бюджета, часто против бизнеса. А с точки зрения политического руководства мы видим, что все больше бизнес — частный, производственный — становится все нужнее, он в глазах президента становится главным субъектом экономического роста развития страны.
Интервью взяла Мария-Луиза Тирмастэ, ИД «Коммерсантъ»
