— Здравствуйте, господа. На продовольственном рынке России наблюдается некоторое ранее не наблюдавшееся явление. Сравнительно недавно возникшее объединение поставщиков и производителей продовольствия, которое называется «Руспродсоюз», вдруг начало показывать умение находить общий язык со злейшими врагами поставщиков производителей продовольствия — с ритейлерами, они уже образовали некий совместный экспертный совет, который будет выдвигать предложения по закрыванию дырок в свежевыпеченном законе «О торговле» по вообще улучшению положения дел в торговле продовольственными товарами. Мне представляется, что надо присмотреться к этому новому явлению. У нас в студии сегодня председатель правления «Руспродсоюза» Максим Протасов. Здравствуйте, Максим Александрович.
— Здравствуйте.
— Скажите, пожалуйста, как же вам удалось то, что не удавалось никому до вас. Вот шесть лет обсуждали закон «О торговле», прежде чем его приняли сравнительно недавно, и как-то все время, как кошки с собаками, были поставщики продовольствия с ритейлерами, нигде они общего языка не нашли, в результате их рассуживал парламент, в котором далеко не все специалисты в нужной нам сфере, и приняли закон, который, вежливо говоря, вызывает некоторые вопросы. Почему вы не возникли раньше? И, возникнув сейчас, какой секрет вы знаете, что вы находите компромисс с ритейлерами, а до вас не находили?
— Знаете, наверное, создание «Руспродсоюза», оно из серии «допекло». Действительно, мы представляем интересы производителей, дистрибуторов, которые являются поставщиками ритейла, и на протяжении длительного периода времени мы наблюдали то, что реально профессионального голоса людей, которые знают, как поставлять в ритейл, как работать с ритейлом, на поле формирования законов и нормотворческой деятельности мы не увидели.
— Шесть лет это тянулось. Шесть лет обсуждался закон.
— Ну, четыре с половиной. При этом он мог обсуждаться еще четыре с половиной года, и, прямо скажем, у ритейла и у поставщиков были шансы договориться. То, что в итоге государство решило нас порегулировать, — это в том числе и последствия того фактора, что ритейлеры перегибали палку в своей рыночной власти, а производители не могли достигать с ними адекватных договоренностей. В итоге мы получили то, что получили. Если говорить о других причинах формирования «Руспродсоюза», на самом деле их несколько. Первая, как, может быть, вы знаете, в реестре отраслевых ассоциаций Минсельхоза более 85, по-моему, 87…
— Да, и, между прочим, руководители многих из них уже в этой студии побывали. Так, со многими я уже лично знаком.
— Думаю, что если бы руководители 85 ассоциаций здесь бывали бы…
— Ну, не всех, не всех.
— …семи кондитерских и так далее. Но при всем том, что это 85, то есть имя им легион, тем не менее, во-первых, большое количество действительно производителей продуктов питания в России не имели возможности донести свое мнение до исполнительной и законодательной власти. И второе: ни законодательная, ни исполнительная власть не могла получить адекватной экспертизы с рынка.
— Именно потому, что этих контрагентов было много — 85 все-таки необозримая величина. Они между собой никак не связаны?
— Представить себе совещание, на котором 85 ассоциаций высказывают свое мнение о законе «О торговле», — это страшно себе представить.
— Ну, это да, это неконструктивно.
— Да. Поэтому если мы говорим о том, что мнение ритейла достаточно консолидировано, мы с вами знаем, что это две ассоциации…
— Да, довольно плотные ассоциации.
— …то со стороны производителей подобной вещи не наблюдалось. Более того, за чертой обсуждения или какого-то отраслевого союза, образования остались дистрибуторы. Потому что мнение большого количества, к сожалению, не очень профессиональных людей заключается в том, что дистрибуторы на рынке не нужны. Как мы понимаем, география нашей страны такова, что напрямую производитель не может обеспечить своей продукцией все розничные сети или ритейловые точки страны. Дистрибуторы есть, жили и будут жить. Дистрибуторы-логисты — это достаточно важные участники рынка, именно они поставляют товар в сети.
— Я думаю, что нашу аудиторию в этом убеждать не надо, тут люди сведущие.
— Тем не менее мы понимаем, что никаких отраслевых объединений, посредством которых дистрибуторы могли бы высказать свое мнение, в том числе о законе «О торговле», их просто не существовало. Анекдот, который есть в самом законе, например, это то, что такой участник цепочки товародвижения, как логист и дистрибутор, в принципе там не упомянуты. «Руспродсоюз» представляет и их интересы тоже. Кроме того, мы с вами знаем, что во многих странах мира существуют ассоциации поставщиков в ритейл, потому что одно дело защищать отраслевые интересы по вертикали, то есть по отраслям (зерно, молоко, мясо), а другое дело общие отраслевые интересы, связанные с этим самым последним переделом, когда товар поступает в ритейл. У нас не существовало до последнего времени ассоциации или союза, который представлял бы интересы этих поставщиков.
— А что же послужило последним толчком — вот не существовало, не существовало, вот образовалось. Почему?
— Наверное, критическая масса. В правление «Руспродсоюза» входят люди, которые принимали участие в обсуждении закона «О торговле» и других законодательных актов, связанных с потребительским рынком. И я, и Михаил Попов, руководитель «Останкино» (Останкинского мясоперерабатывающего комбината. — Прим. «Эксперт ТВ»), и Вадим Дымов, руководитель Дымовского колбасного производства, и другие наши уважаемые члены по правлению «Руспродсоюза», свое мнение высказывали. Сейчас, наверное, настал момент, когда мы попытались его консолидировать, для того чтобы на уровне отраслевой ассоциации доносить это мнение до участников рынка.
— Тут какой-то очень странный момент: закон совсем свежий, он вступил в действие со второго полугодия текущего года, еще полугода не работает, а уже возникает, насколько я понимаю, достаточно широкое движение, в котором участвуете и вы, и ваши контрагенты в ритейле, за какие-то перемены в этом законе. Не торопитесь? Может быть, надо дать ему поработать, посмотреть, как он будет сказываться на ходе дел?
— Ну, во-первых, я думаю, что какие-то очевидные недочеты в законе, который… хорошо, что он существует, безусловно, как минимум потому, что благодаря этому закону все стали более договороспособными и сели за стол переговоров. Так вот, очевидные вещи, по которым, наверное, общие позиции сейчас и у нас, и у наших визави — не будем называть их оппонентами, хотя, наверное…
— Контрагенты.
— Да, контрагенты. Безусловно, у нас есть вопросы, в которых у нас есть конфликт интересов. По ним мы можем их дожевывать достаточно долго. Все уже достаточно очевидно, к закону люди приспособились. Есть вещи очевидные, которые необходимо поправить…
— Например?
— Как я сказал выше, вопрос, связанный с тем, что дистрибуторы отсутствуют в договоре как класс, в законе как класс, и в том числе такой распространенный договор между поставщиком и дистрибутором, между производителем и дистрибутором, как договор комиссии или договор консигнации, по которому он поставляет продукцию в ритейл, он в законе впрямую запрещен. Это нонсенс, который, конечно же, нужно исправлять. Есть вещи, которые нужно поправлять уже сейчас в Налоговом кодексе в связи со вступлением в силу закона «О торговле». В частности, те платежи, которые сейчас мы платим по договорам возмездного оказания услуг, которые раньше назывались бонусами, ретробонусами, листинговыми платежами, теперь эти платежи идут по целевым договорам оказания определенных услуг, которые носят рекламный характер. Как мы знаем, ФНС достаточно четко ограничивает размер таких рекламных платежей, которые мы можем включать в себестоимость, то есть для нас сейчас эти платежи стали автоматически дороже, мы их платим с прибыли. Это нонсенс, если мы говорим о стороне производителей. Со стороны ритейла также есть вещи, с которыми мы логически готовы согласиться, в частности, если раньше ритейл переносил на поставщика списание кражи в торговом зале, какие-то еще расходы внутри…
— Кражи в торговом зале на поставщика?
— Да, это зачастую происходило за счет поставщика. Действительно…
— Очень интересная логика.
— Может быть, поэтому закон и нужен был — для того чтобы выровнять позиции. Сейчас впрямую закон запрещает подобные платежи, подобные расходы переносить на поставщика, однако эти расходы не приравниваются к производственным расходам компаний, хотя это прямые издержки ритейла, они их также платят из прибыли. Несуразица? Несуразица. Надо поправить. И есть целый ряд подобных вещей, которые…
— И по такого рода позициям вы уже готовы выступить консенсусно?
— Безусловно. Есть вещи, в которых они понимают нас. Есть вещи, в которых мы понимаем их.
— Ну, видите, как, получается, что мы с уважаемыми зрителями будем очень рады за вашу часть отрасли продовольственного рынка, за ритейл будем страшно рады, что вы друг друга поняли, у вас все хорошо. А нам когда будет хорошо? Вот, скажем, цены на продовольствие в России, они, в общем, не ниже европейских по большинству позиций, при том что существенно ниже зарплаты, и как-то хотелось бы, чтобы в результате вашего дружного взаимодействия какую-то выгоду получили мы, чтобы все-таки цены маленько пошевелились вниз. Это реально?
— Есть три основные причины, по которым цены на продукты питания в России действительно выше цен в большинстве стран. Первый фактор — это неразвитость и очень низкий уровень как агропроизводства, так и уровень переработки. Безусловно, есть Россия — великая страна, и у нас есть конкурентные преимущества в определенных кластерах агропроизводства, просто надо понять, каковы они, и развивать. Нам сейчас в «Руспродсоюзе» понятно это, просто нужно пытаться доносить нашу экспертизу до людей, принимающих решение о поддержке отраслей. Второй фактор — это неэффективность. Я говорю и о неэффективности производителей, то есть о нашей неэффективности, и неэффективности на цепи логистики и дистрибуции, и неэффективности в сетях. Невозможно из детского сада пойти сразу в университет, мы должны пройти все классы школы. Сейчас, когда в процессе разработки закона «О торговле» люди пытались найти нетрудовую копейку в кармане друг друга, ритейлеры говорили: производители слишком много зарабатывают, а производители говорили: нет, это ритейл делает наценку 90%, — это поиск, раздел Тришкиного кафтана. На самом деле лучше работать над эффективностью и снижением издержек внутри себя — внутри поставщиков, внутри ритейла.
— Итак, вы говорили, что не надо было искать копейку в кармане друг у друга, надо было искать собственную неэффективность. Спорно, но, хорошо, к этому, может, еще вернемся. Третья причина, почему цены у нас высоки на продовольствие? Вы сказали: неразвитость производства, вы сказали: всеобщая неэффективность…
— Третий фактор, который, я думаю, что может составлять, наверное, 40% в издержках любого предпринимателя, — это административные барьеры. Это то, что действительно относится к непроизводительным расходам, которые, безусловно, включаются в цену. Перечислять их?
— Назовите, пожалуйста, основные виды, основные виды этих барьеров, потому что я привык думать, что они есть как раз у ваших контрагентов, у ритейлеров. Это там кому-то мешают открыть лишний магазин, кого-то не пускают в такую-то губернию. А с вашей стороны что?
— Лицензирование, разрешения, сертификации, подтверждения сертификаций. Я могу долго перечислять этот список.
— Вы хотите сказать, что все это съедает 40% ваших издержек?
— Я хочу сказать, что в структуре производственных расходов действительно эти расходы могут составлять львиную долю.
— Поразительно! А почему про это не говорят те самые 85 ассоциаций, которые вы упоминали раньше? Почему они об этом не кричат каждый день?
— Мы, наверное, не можем говорить за всю Одессу. Хотя я знаю значительное число отраслевых ассоциаций, которые обращают внимание на необходимость снижения этих самых административных барьеров. Я думаю, что кто сейчас только об этом не говорит. Вопрос — одно дело говорить, а другое дело реализовать это. И это та составляющая, которая впрямую могла бы отразиться на полочных ценах.
— Вы готовы пообещать, что вы в этом деле продвинетесь?
— Мы будем работать над этим, безусловно. У нас есть целый ряд задач, над которыми «Руспродсоюз» будет работать.
— Например? Назовите какой-нибудь из платежей, который ваши члены считают излишними, с которым вы будете бороться в первоочередном порядке?
— Есть совершенно очевидные согласовательные платежи при строительстве новых производственных площадок. Совершенно понятно, что лишь некоторые регионы стимулируют, к сожалению, до сих пор открытие и развитие нового производства у них на территориях. Список, наверное, этих регионов мы с вами себе представляем.
— Представляем, да.
— Их крайне мало. Вот работать и с регионами, и на федеральном уровне с вопросами стимулирования и снижения сложностей с открытием новых производств — это наша задача. Потому что период — я могу сказать об опыте большинства из членов правления «Руспродсоюза» — период строительства нового предприятия занимает до трех лет, хотя мы прекрасно знаем, что наши конкуренты укладываются в шесть-восемь месяцев.
— Ну, в общем, да. В некоторых случаях даже быстрее. Скажите, пожалуйста, вот все, что вы перечислили, — это действительно очевидно правильные слова насчет трех групп, факторов, которые мешают сделать цены пониже. Тем не менее цены действительно высоки, и время от времени у начальства более или менее высокого возникает искушение административно их прижимать. Ну, мы недавно видели все эти замечательные телодвижения. Все, даже те, кто не помнит Советского Союза, но от дедушек-бабушек слышали, к чему приводит контроль за ценами… Готовы ли вы как саморегулируемая организация что-то делать, опережая, выталкивая попытки административного контроля над ценами? Каким-то образом сами… работать на опережение?
— Мы обязаны это делать, потому что иначе вопросы о фиксации цен будут время от времени возникать.
— Да, да, да, причем все понимают, что проку не будет, но время от времени, ну, хочется людям, они это говорят, иногда делают.
— С завидной регулярностью эти идеи возникают, и нам всем приходится достаточно сложно еще раз прожевывать исходные истины, объясняя, что этого делать не нужно. Система мониторинга в отраслях, которую «Руспродсоюз» хочет создать, должна позволить как раз сглаживать подобные колебания. В состав «Руспродсоюза» входят несколько производителей крупы, крупнейших производителей крупы, и у всех у них не так давно проходили тщательные, очень интенсивные проверки столь сильного сейчас органа, как ФАС. «Руспродсоюз» работал с ФАС по этому поводу, и тема гречки для нас — это я не знаю… ее, наверное, можно повесить на стенку с последним пакетиком гречки…
— Вот вы улыбаетесь, я понимаю, почему вы улыбаетесь, а ведь на самом деле история с гречкой, она же модельная.
— Абсолютно. Она показательна.
— Ее же надо будет изучать потом во всех экономических, менеджерских и так далее…
— Мы уже сейчас это делаем — мы препарируем ее. И для нас на самом деле она была достаточно очевидна изначально. Было понятно, что нужно было делать пошагово с учетом того, что гречка занимает в структуре продаж ритейла долю, гораздо меньшую, чем занимают, например, оливки. Я специально взял продукт достаточно…
— Экзотический.
— …необычный, то есть не включенный в базовую потребительскую корзину россиянина. Тем не менее, чтобы вы себе представляли, оливок продается больше. И цены на оливки за последний год выросли существенно больше, чем на гречку. Но этот продукт, как лакмусовая бумажка…
— Да. И он очень хорошо лег на психологические травмы многих десятилетий, так что в этом смысле действительно модельная история. Но там же, по идее, уважаемые господа чиновники могли же это дело купировать в самом начале, если бы они сделали какие-нибудь интервенции. Или мне мерещится?
— Нет, это не мираж. Есть вещи, которые они действительно достаточно эффективно исполнили по зерну, может быть, с трех-четырехнедельной задержкой, мы увидели рост цен и на фураж, и на другие виды зерна. Но если мы говорим о гречке, то эта система мониторинга, которая, безусловно, даже где-то существует, должна была показать им, что при плановом сборе в этом году в 350 тыс. от обычного потребления в полмиллиона, значит действительно возникает некая дыра. И дыра небольшая. Купировать эту проблему можно было двумя путями: максимально снизить, стимулировать импорт, потому что импортозамещение легко бы, может быть, другим качеством продукта, но легко бы сняло эту проблему. И второе: высвободить мощности, объемы, которые есть, например, в Росрезерве. Ничего в этом страшного бы не было. И третий фактор в стиле Василия Алибабаевича — все побежали, и я побежал — конечно же, убрать панику. Любые настроения, которые привели в итоге к тому, что люди вот эти 370 тыс. тонн скупили в дни и радостно забили антресоли двух-трехлетним запасом гречки, то есть экономически не оправданное для семейного бюджета решение приняли…
— Экономически не оправданное, а психологически настолько понятное.
— Абсолютно. Вопрос… мы проходили несколько лет назад соляной кризис, и я могу сказать, что у нас в группе есть солепроизводители, и после того как соляной кризис закончился, в течение восемь месяцев продаж не было вообще, потому что соль не скоропорт, а люди купили ее достаточно. Конечно, такие пиковые продажи и пиковые объемы производства не хороши ни для кого.
— Ну, надо все-таки научиться их давить в зародыше.
— Демпфировать, демпфировать. Я назвал три вещи: мониторить, определять заранее проблему…
— И вы за это беретесь?
— Мы будем делать, мы уже сейчас по определенным позициям — я, с вашего позволения, даже не буду их называть, чтобы не вызвать какую-то панику…
— Да, да, да, не нужно. Панику сеять мы не собираемся.
— …видим те позиции, по которым в этом году в связи с действительно аномальной жарой мы можем получить меньше объем произведенных этих позиций, чем ранее. Мы сейчас уже предлагаем правительству определенные действия по предотвращению роста цен в этих группах товаров.
— Хорошо. Максим Александрович, под занавес нашего с вами разговора вопрос вот какого рода. Во время вот этого бесконечного обсуждения закона «О торговле» очень много было гневных слов сказано про нечистую игру: про откаты, про взятки за размещение на полках, про всю теневую часть вашего сотрудничества с торговлей. После вступления в силу закона «О торговле» что-нибудь поменялось в этой сфере? Стало чище? Стало грязнее?
— Закон не изменил ситуации. И я не думаю, что закон может поменять что-то кардинально. Есть буквально три вещи, которые закон поменял. Он ввел ограничения по доле сети на муниципальном рынке, и этот фактор, наверное, в перспективе действительно значимый…
— Ну, если это сопровождается тем, о чем вы сказали пятью минутами раньше, — массой барьеров на пути возникновения новых предприятий, то неизвестно… Ладно, не будем.
— Да. Если говорить в целом политически, да, наверное, четыре сети в стране лучше, чем одна сеть. Я скажу как потенциальный поставщик.
— Абсолютно. 44, может быть, еще лучше.
— Да, возможно, эта работающая история, я не буду против нее возражать. Вторая вещь — это небольшое перераспределение финансового цикла, то есть ограничение отсрочки. Это вещь работающая. Наверное, по сути, и все. Все остальное — это то же самое, только вид сбоку. То есть на самом деле действительно бонусы переместились в договор оказания услуг, в определенной мере поменялись учетные системы поставщиков и ритейла, кардинально не изменилось ничего. Может изменить только что-то рынок. Поменял закон основное — мы поняли, что если дальше нас законодатели будут регулировать, исходя из политических факторов…
— Из своих представлений о прекрасном.
— Да… то нам будет работать еще сложнее.
— Ну, вот, видите, ничего волшебного, естественно, новый закон «О торговле» не сделал, но одно маленькое, такое бытовое чудо уже произошло — господа поставщики продовольственных товаров, господа продавцы продовольственных товаров увидели друг в друге людей, начали друг с другом разговаривать. Может, со временем что-нибудь и сдвинется в желаемую всеми нами сторону. Всего доброго.
Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт»
