Председательствует И.А. Яровая
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, добрый день! Спасибо, что так оперативно собрались. Мы продолжаем нашу работу в рамках экспертной группы на площадке Государственно-патриотического клуба партии «Единая Россия» над законопроектом «О торговле».
Во-первых, я хочу всех вас поздравить с тем, что в первом чтении принят закон. Как вы знаете, при рассмотрении в парламенте двух альтернативных законопроектов, мы отозвали свой законопроект в связи с тем, что фактически концепция нашего законопроекта нашла отражение в том законопроекте, который внесло Правительство, и над которым мы работали с вами вместе в рамках рабочей группы, которая была создана по инициативе Владимира Владимировича Путина, и эту работу возглавлял Виктор Алексеевич Зубков. Сегодня, к сожалению, не смогла быть Светлана Юрьевна Орлова, но мы постоянно взаимодействуем. И нужно сказать, что мы по-прежнему занимаем консолидированную позицию в части того, какова должна быть концепция, идеология закона, который впервые будет регулировать правоотношения в сфере торговой деятельности.
Для того, чтобы наша работа могла проходить сегодня конструктивно, мы подготовили таблицу поправок. Как вы видите, таблица поправок достаточно объемная. В установленной процедуре мы предлагаем обратить внимание на те комментарии, которые мы даем к каждой поправке. Это существенно, потому что это поясняет нашу позицию. И для того, чтобы мы могли оперативно провести обсуждение, я предлагаю рассматривать процедурно по вопросам, которые здесь обозначены, в той же последовательности. Я предлагаю, если будут замечания, предложения, комментарии, сразу же поднимать руку, представляться и в очень коротком контексте высказывать свою позицию и давать обоснование. Договорились? Спасибо.
Итак, уважаемые коллеги, я предлагаю открыть таблицу поправок. Первая поправка под номером 1, она носит технико-юридический характер, поэтому, полагаю, отдельно обсуждать ее смысла большого нет.
Предлагаю обратить ваше внимание на пункт 2, где речь идет о поправках в статью 2 абзац 4 об определении розничной торговли. Определение розничной торговли принципиально важно, поскольку это четко очерчивает предмет и дает понимание того, между кем и в связи с чем возникают правоотношения. «Розничная торговля – это торговля товарами, приобретаемыми потребителем для личного, домашнего, семейного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.» Это сущностно важно, потому что розничная торговля – это тот конечный пункт торговой деятельности, где правоотношения возникают непосредственно между потребителями – гражданами и торгующей организацией.
Обращаю ваше внимание, что мы взяли не только положения действующие Гражданского Кодекса, но мы так же подняли действующие ГОСТы, где определение совпадает с тем вариантом, который мы предлагаем. Какие будут суждения по этому поводу? Нет возражений.
Дальше, статья 2 дополняется новым абзацем об услугах торговли. Как вы помните, уважаемые коллеги, по этому поводу были дискуссии, но определение терминологическое и сущностное того, что есть услуги торговли, очерчивает предмет предпринимательской деятельности в сфере торговли. То есть чем, собственно говоря, занимается торговая организация. Здесь также я хочу обратить ваше внимание, что мы очень ответственно подошли к тому, какие сегодня есть уже действующие нормативы по данному поводу, и понятие торговли используется также и в ОКУН. Этот термин, предлагаемый в тексте законопроекта, который принят уже в первом чтении, не находит терминологического раскрытия. Поэтому мы считаем, что это определение должно быть дано четко и без каких-либо двойственных толкований. «Услуги торговли – это формирование ассортимента, приемка товаров, обеспечение хранения, предпродажной подготовки, выкладывание товаров, предложение товаров покупателю, расчет с покупателем, отпуск товаров.» Какие есть по этому поводу замечания?
Борисов Ф.А. Вопрос. Этот список исчерпывающий? То есть, может ли в данном случае хозяйственный субъект заниматься еще какой-либо деятельностью, например, рекламой сопутствующей товаров? В общем-то, это вид деятельности, но он не указан. Не получится ли, что мы таким образом ограничим?
Яровая И.А. Здесь нет определения вида деятельности. Есть определение, что такое услуги, которые оказываются в связи с торговой деятельностью. Это принципиально разные вещи.
Борисов Ф.А. Да, но в этом списке отсутствие рекламы, которая делается на территории супермаркета. Это не будет значить, что она выпадает?
Яровая И.А. Дело в том, что реклама не является обязательной неотъемлемой частью услуг, которые оказываются в связи с осуществлением торговой деятельности. Если вы обратите внимание, то формирование ассортимента, приемка товара – это то, что, несомненно, сопровождает торговую деятельность. Рекламные акции, и вообще этот аспект, он может быть по выбору осуществлен в том или ином формате. Поэтому давайте советоваться. Если вы считаете, что необходимо к неотъемлемым услугам относить это, но это очень спорный будет момент.
Канивец Т.Е. В первоначальной редакции нашего закона мы говорили о том, что когда оказываются услуги розничной торговли, они оказываются безвозмездно для продавца, для того, кто привозит товар. Вот здесь этот момент выпал из закона. Мне кажется, важно усилить, что если что-то касается услуг розничной торговли, то это не означает платности этих услуг.
Яровая И.А. Вы абсолютно правильно обратили внимание, но наша логика сохраняется, потому что, давая терминологическое определение услуг торговли, дальше в тех статьях, которые касаются недопустимости дискриминационных практик, мы выходим на вот эту взаимоувязку, что эти услуги, составляя предмет торговой деятельности, не могут навязываться, оплачиваться и т.д.
Еще, коллеги? Тогда, я так понимаю, что это были вопросы.
Далее. Статья 2, тоже новый абзац. Вы знаете, когда мы проанализировали принятый в первом чтении законопроект, у нас возникли вполне оправданные, на наш взгляд, опасения, что в том случае, если пожелать не выполнять закон и пожелать, чтобы найти какой-то вариант неисполнения требований по недопущению дискриминационных практик, возникает некая лазейка, если перейти на определение договоров комиссионной торговли. Поэтому мы предлагаем, чтобы определение комиссионной торговли было включено и касалось только розничной торговли, которое предполагает взаимоотношения только на конечном этапе, но не между поставщиком и продавцом. Вот это важный момент. Иначе у нас все дискриминационные практики могут уйти в договор комиссии.
На сегодняшний день мы прописали все те ограничения, защищающие и обеспечивающие равноправие субъектов при поставке на реализацию товаров, они рассматривались вне формата договора комиссии. И мы прекрасно понимаем, что если сегодня сядут профессиональные юристы и будут искать форму неисполнения закона и сохранения дискриминационных практик, они совершенно элементарно могли бы предложить такой путь. Предвидя это, для того, чтобы закон был жизнеспособный и реально защищал интересы всех субъектов на рынке, малого и среднего бизнеса, и равноправные условия, и конкурентоспособность, необходимо четко прописать, что переход на эту форму договора не предполагается. Это очень важно. Потому что те комментарии, которые сегодня даже уже звучат в СМИ: ну да, закон будет хороший, а вот не найдут ли обходные пути? Вот для того, чтобы закрыть эти обходные пути, мы предлагаем эту норму.
Уважаемые коллеги, если нет возражений, следующая статья 3 часть 1, где речь идет о прямом указании Гражданского Кодекса. Гражданский Кодекс относится к числу федеральных законов, поэтому совершенно верно, что отдельно выделять его нет никакой необходимости. Более того, если отдельно выделять, может сложиться впечатление, что только им и нужно руководствоваться. Мы сейчас осуществляем специальное правовое регулирование, следовательно вот такая формула нормы будет более корректна.
Статья 5, полномочия Правительства. Очень важная статья, уважаемые коллеги. Хочу обратить ваше внимание на те пояснения, которые мы дали к изменениям, которые предлагаются. Единственное, что, мы полагаем, дополнительно нужно изменить к тому, что сейчас вы видите, это то, что полномочия Правительства по возможности регулирования цен, исключить слово «исключительные», «исключительные случаи». Потому что наполнить содержанием, что такое «исключительные случаи» будет невозможно. В правовом контексте это неопределимо. Следовательно мы говорим о том, что у Правительства просто есть право при необходимости решать эти вопросы. Коллеги, есть вопросы?
Баранникова О.П. Я предлагаю в подпункте 2 пункта 1, «устанавливают уровни обеспеченности населения торговой площадью», вставить слово «минимальные уровни обеспеченности», иначе это может привести к коррупции.
Яровая И.А. Согласна, хорошо.
Баранникова О.П. И то же самое в статье 6.
Яровая И.А. Хорошо, протокольно мы это помечаем. Правильное предложение, спасибо
Таранин В.И. А вот в полномочия Правительства можно записать, что Правительство может устанавливать максимально допустимую долю импортных товаров в объеме общего торгового оборота продовольственных товаров в торговой сети.
Яровая И.А. Буквально сегодня мы обсуждали этот вопрос. Очень важно, чтобы любые нормы не носили декларативный характер. Здесь возникает вопрос: кто и каким образом может проконтролировать в каждой торговой точке объем импортозамещения? Сегодня этот вопрос регулируется на стадии таможенного регулирования объема поставок в Россию тех или иных видов товаров. Записать можно что угодно, но это будет абсолютно неработающая норма. И на кого возложить, и кто должен будет это делать? Это нереализуемо. Я полагаю, что сегодня это вопросы внешнеэкономической политики, которые в достаточной степени решаются на уровне Правительства, при необходимости вводятся повышенные таможенные пошлины или ограничения на ввоз тех или иных товаров. Поэтому, если мы перейдем на каждый киоск, мы понимаем, что это не только торговые сети, у нас формы торгующих организаций разные, возникает вопрос: каким образом, кто будет контролировать? Давайте посмотрим, но пока это полномочие вполне решаемо на уровне Правительства РФ через общий объем поставок в Россию, ввоз импорта. Собственно говоря, на этот вопрос уже давал ответ и Владимир Владимирович Путин. Давайте, коллеги, мы можем, конечно, записать все, что угодно, но мы должны элемент разумности сохранять.
Следующий пункт 1 часть 1 статьи 6. Здесь совершенно понятно, что субъекты РФ не могут быть участниками государственной политики. У нас разграничение полномочий, здесь обсуждать особо нечего, это уточняющее определение.
Пункт 8 часть 2 статьи 7. Она направлена на приведение в соответствие с нормами Конституционного закона «О Правительстве РФ». Полагаю, здесь также все очевидно. Поскольку внутри Правительства существуют различные министерства и ведомства, торговая деятельность, мы прекрасно понимаем, она затрагивает и компетенцию Министерства сельского хозяйства, например. Поэтому мы полагаем, что оставить Правительству право решать, какие ведомства в какой части будут приобретать те или иные функции для решения вопросов, которые относятся к компетенции самого Правительства. Относить все на уровень Министерства промышленности и торговли, при всем нашем уважении, было бы неверно.
Уважаемые коллеги, прошу обратить ваше внимание на пункт 9, очень важный пункт. Он корреспондируется с той нормой, которая касается полномочий Правительства, и которая в некотором смысле является альтернативной. Мы либо остаемся на позиции того, что просто делегируем Правительству такие полномочия, либо прописываем вполне конкретно, как это было в варианте депутатском первоначальном. На продовольственные товары, указанные в пункте 1 части 4 статьи 164 Налогового Кодекса РФ торговая наценка устанавливается в размере не более 25% от цены реализации первому оптовому покупателю. Напомню вам, что статья 164 Налогового Кодекса уже установила, и уже действуют определенные льготы, когда государство отказалось от части доходов, понимая, что выводит в отдельную категорию товары, имеющие особое значение на потребительском рынке, и в этой логике есть вариант рассмотреть возможность ограничения торговой наценки. Давайте обсуждать.
Таранин В.И. Я считаю, это очень важный пункт, потому что в конечном итоге он скажется не только на производителе, но и на потребителе. Поэтому установление 25% - это нормальный процент к цене отправителя. Поэтому, я считаю, мы должны настаивать на том, чтобы эта цифра была оставлена, как было указано в нашем думском проекте.
Яровая И.А. Я хочу сделать буквально два акцента. Вы должны понимать, что у нас здесь речь идет об особой категории товаров, которые уже государством отнесены, и государство отказалось от доходов. Это мера, которая направлена на защиту потребительского рынка, на защиту интересов граждан. И здесь, конечно, будут наверняка рассуждения о том, достаточна ли доля 25%, но если посмотреть мировую практику и прибыль, с которой работают торговые организации, я думаю, что найти такие примеры как в России, когда 140-170% торговая наценка, будет достаточно сложно. Поэтому будем ли мы в рамках нашего рынка действовать цивилизованно, это в том числе мы дадим ответ, принимая эту норму.
Хайруллин А.Н. Я все-таки считаю, что для первого оптового звена 25% - это очень много, нереально много.
Яровая И.А. Не для первого.
Хайруллин А.Н. Здесь так написано.
Яровая И.А. Нет, здесь написано очень правильно, что вся торговая наценка, от первого до конечного пункта, по всей цепочке – 25%. В чем смысл как раз. Вот когда переработчик покупает то же молоко за 5 рублей, а на прилавке оно 40 рублей, то от 5 рублей до прилавка наценка в общей сложности должна быть 25%. Это защитит тогда интересы на первоначальном этапе, когда покупают у сельхозпроизводителей.
Хайруллин А.Н Так, как вы говорите, мне тоже нравится. Но вот я читаю, может быть, у нас разные документы: на продовольственные товары указанные в пункте 1 части 4 статьи 164 Налогового Кодекса РФ торговая наценка устанавливается в размере не более 25% от цены реализации первому оптовому покупателю.
Яровая И.А. Правильно. То есть отправная база, которой исчисляется максимальная торговая наценка на этапе реализации в розничной сети – это 25%. То есть независимо от количества посредников. Понимаете?
Уважаемые коллеги, вот здесь очень важный момент. Мы сегодня говорим о том, что у нас количество перекупщиков, дочерних фирм может быть сколь угодно в том формате, как сегодня существуют отношения. Если мы устанавливаем, что, независимо от количества посредников, от первой цены, когда продает первый продавец, до конечной цены, независимо, сколько внутри, 25%. Это совершенно новый формат для формирования цены на рынке и для защиты интересов сельхозпроизводителя. Потому что сегодня первого обманывают максимально. То есть все остальные накручивают, а тот, кто произвел, остается в убытках. Вот эта парадоксальная ситуация за счет этого тоже изменяется. Можем сейчас уточнить формулировку, но вот с точки зрения идеологии я вам ее донесла. Давайте посоветуемся по правовому оформлению.
Грудинин П.Н. Я с Виктором Ивановичем абсолютно согласен, но есть одна проблема. Молоко покупают, например, для того, чтобы его переработать. И если 10 рублей стоит молоко, а переработка стоит гораздо больше – пакет, пастеризация, доведение до определенного уровня – то тут никак не уложишься в 25%. Потому что при переработке сырья, конечно, произойдет существенное увеличение цены. Чтобы нас правильно поняли те, кто будут читать закон.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, у меня просьба высказываться по существу идеи с точки зрения оттачивания правовой формулировки. С учетом ваших высказываний мы это доработаем.
Белоновский И.В. По существу самой идеи. Очевидно, что норма абсолютно неработающая, карательная и убьет все живое, что есть в районе этого закона. Я хочу сказать, очень часто мы говорим о том, что государство может взять на себя функции говорить, какие наценки надо устанавливать. И часто мы приводим в пример западный опыт. Я считаю, позиция такая. В тех странах на Западе, где это есть, государство диктует наценку и при этом субсидирует и сеть, и производителя, и переработчика за счет того, что оно диктует наценку. То есть это дело государства. Давайте тогда и здесь, если государство берет на себя функцию устанавливать фиксированную наценку, давайте пропишем сюда, что государство субсидирует любого участника просто элементарно, чтобы он выжил. Потому что очевидно, что никто не выживает в этой ситуации. Это мое предложение.
Яровая И.А. Ваша позиция понятна. Пожалуйста, кто еще?
Канивец Т.Е. Мне кажется, будут сложности с отслеживанием вот этого момента – 25%. Как будем отслеживать? Будем прописывать здесь что-то, или какие-то подзаконные акты нужно будет подготовить?
Яровая И.А. На уровень подзаконных актов, практика подсказывает, переносить много что опасно и вредно. Для того, чтобы эта норма была работающей, я полагаю, что мы вполне можем прописать, что должен предоставляться первый закупочный документ для всех остальных посредников, чтобы они представляли документ, по прежнему приобретению договор.
Иванова В.Н. Ирина Анатольевна, может быть, здесь написать: «торговая наценка по всей логистической сети» или «торговая наценка для реализации в розничной торговле»?
Яровая И.А. Валентина Ивановна, в протокол зафиксировали, отработаем еще дополнительно юридически.
Таранин В.И. Ирина Анатольевна, если в хозяйстве отпущено молоко по 10 рублей, значит в магазине сколько оно должно стоить? 12,5?
Яровая И.А. Здесь вопрос поднимал уже Павел по поводу того, о чем идет речь. Речь идет о сырье или речь идет о готовом продукте? Потому что когда речь идет о готовом продукте, это уже затраты, понесенные дополнительно на переработку и производство. Если речь идет о сырье, то давайте думать. Эту составляющую, сырье и переработчик, прописывать отдельно. Потому что, если это сюда заложить, мы с вами коллапс создадим, и мы это понимаем.
Таранин В.И. Хорошо, вот магазин получил товар по 20 рублей от завода в упаковке, вот он принял по 20 рублей. Какая наценка? 25%?
Яровая И.А. Дело в том, что как правило до розничной сети осуществляется перепродажа. Для того, чтобы исключить наращивание цены за счет перекупщиков, ограничение торговой наценки поглотит это все звено, и соответственно цена не будет наращиваться, как это выглядит сегодня, когда говорят: почему в розничной сети так дорого? Отвечают: потому что предыдущая поставка дала такую цену.
Иванова В.И. По-видимому, надо еще и указать, чтобы оптовая цена фиксировалась в документах, потому что от какой считать эти 25%?
Яровая И.А. Об этом речь как раз и идет.
Плотников В.Н. Уважаемые коллеги, вот эта поправка – это во многом суть всего закона. Это предмет споров и предмет всего регулирования. Поэтому, если кому-то непонятно, есть опасения, надо, может, расписать в нескольких статьях, чтобы переработку здесь как-то выделить и не путать. Но поправка ключевая, ее необходимо принимать и защищать на всех уровнях, чтобы это было предметом согласованных наших действий в целом.
Яровая И.А. Позиция понятна. Уважаемые коллеги, еще?
Борисов Ф.А. Вопрос, скорее, чем предложение, но вопрос важный. У нас есть транспортная составляющая, которая очень сильно разнится по стране. У нас есть такие города, как, например, Анадырь, Якутск, куда на самом деле продукты часто завозятся самолетом. И там раскладка по транспортной составляющей будет значительно больше, чем 4%, 5%. Там стоимость товара, это и в советские годы, были пояса, которые определяли стоимость товара, исходя из дальности доставки.
Яровая И.А. Правильный вопрос. В этой связи мы думали и хотим с вами тоже посоветоваться. Мы рассматривали возможность введения коэффициента в зависимости от транспортной удаленности. Потому что то, о чем вы говорите, логистическая схема разная, и действительно для Дальнего Востока и очень удаленных территорий, где осуществляется завоз, и как северный завоз, этот вопрос можно либо прописать напрямую, установив коэффициентное деление. Отдавать Правительству? Ну, я вообще не сторонник того, чтобы подзаконными нормативными актами много что регулировать. Нормы прямого действия всегда более понятны. Но то, что вы говорите, обосновано.
Лисовский С.Ф. Я хочу добавить к этому вопросу. Здесь ничего сложного нет. Во-первых, большинство поставщиков на сегодняшний день, которые поставляют продовольствие в сети, а мы говорим именно о той группе товаров, которые освобождены, у них сокращенный НДС 10%, они сами поставляют свой товар в торговые сети. Поэтому уже в цену поставки включена логистика. Это первое. Но не все, есть сети, у которых свои логистические центры. Но в Советском Союзе, правильно здесь вспомнили, были пояса. То есть была законодательно разбита страна. При пересечении этого пояса увеличивался коэффициент. Легко администрируется, никаких проблем нет, поэтому это просто можно учесть и все.
Алдошин О.Н. Я понимаю, что это очень острый, очень обсуждаемый вопрос за последнее время, Владимир Николаевич правильно сказал, основной вопрос, который касается данного законопроекта. Я хочу еще раз подчеркнуть, чем вызвано, так как я все-таки представитель Министерства сельского хозяйства, и в силу своего положения тоже должен отстаивать интересы сельхозтоваропроизводителей. Чем вызвана необходимость принятия данной поправки? Вот говорили о том, что необходимо взвешенно походить и поддерживать всех участников товаропроизводящей цепи, и производителей, и переработчиков, и торговые сети. Но в настоящий момент складывается такая ситуация, когда государство оказывает поддержку сельхозтоваропроизводителям, оно дотирует производство, субсидирует кредиты. Но в конечном итоге, используя свое доминирующее, более властное положение на рынке, вся вот эта государственная поддержка, она в форме соответствующих наценок совершенно неконтролируемых, она перемещается по цепочке и в конечном итоге оседает, как мы сами знаем, в торговых сетях. Поэтому это вынужденная мера, направленная в том числе и на справедливое распределение торговой наценки.
Белоновский И.В. Я хочу сказать, что я абсолютно с этим согласен, что торговые сети в том числе живут за счет того, что они получают от поставщиков какие-то выплаты, скидки и т.д. Но соответственно тот же самый вопрос. Если мы ограничиваем наценку, то сетям нужна помощь государства в этой ситуации, прямая государственная субсидия. Совершенно точно. Я согласен с Олегом Николаевичем.
Алдошин О.Н. Это вопрос, наверное, другого либо законопроекта, либо государственной программы.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, пункт 10. Очень важная норма, это ограничение премии за оборот. Вы знаете, что сегодня в законопроекте прописаны запретные дискриминационные практики. (Шум в зале, оживление.) У нас, видимо, разные документы. Тогда с голоса. Речь идет об ограничении премии за оборот. Вот сегодня в законопроекте Правительства речь идет о возможности премии за оборот. Мы предлагаем, чтобы туда не попало все то, что сегодня идет как дискриминационные практики, ограничить максимально 15%. Давайте, посоветуемся, может быть, и 10%. Но мы считаем, что ограничение должно быть несомненно, потому что бездонная дыра, куда можно внести все 100%.
Семенов В.А. Мы сегодня с руководителями союзов и ассоциацией производителей продовольствия обсуждали эту тему. Во-первых, абсолютно точно поддерживаем, что такой ограничитель должен быть. И две цифры обсуждались: 10% и 15%. Конечно, желательно было бы 10%. Но мы пытались сделать обоснование под ту или другую цифру, наверное, его сложно будет сделать. Но хотел бы я еще раз поддержать и остановиться на 10%.
Лисовский С.Ф. У Совета Федерации была поправка по этому тоже, но, я думаю, мы согласуем общую позицию. Мы предлагали на продовольствие, которое освобождено, 10% НДС, 5% ограничить. Все продовольствие – 10%. И все остальные товары – 15%. Почему такое предложение было? Мы посмотрели практику последних трех лет. Обычно премия за оборот по продовольствию не превышала 5%, в среднем была 3-3,5%. Поэтому, исходя из сегодняшней сложившейся практики в тех же торговых сетях, мы и предложили эти цифры премии с оборота.
Каширин М.С. Во-первых, премия за оборот может быть выражена в том числе в нормальных торговых условиях скидкой на следующую поставку. Это вопрос торговли участников процесса. Когда мы не ограничиваем ретро-бонус, мы, получается, заменяем переговоры, то есть торговлю о цене, какими-то потом выплатами. Поэтому, мы считаем, что чем меньше будет это зафиксировано, тем лучше. Потому что если кто-то продает много, он всегда может договориться с поставщиком о правильной цене. Поэтому 15% даже много. Мы делаем бизнес, бизнес должен идти на нормальных экономических условиях. А эти выплаты немножко похожи на..
Яровая И.А. Несомненно, они не просто похожи, они и являются таковыми.
Каширин М.С. Поэтому 10% - это нормально. Если вы сделали такие большие продажи, получите премию и новую цену, если так много продаете.
Яровая И.А. Ваши предложения в цифре конкретной?
Каширин М.С. 10%. Но я считаю, что и Сергей Федорович предлагает неплохую вещь, на те товары, которые в статье, 5% сделать.
Таранин В.И. Мы так говорим, хотим дать премию за товарооборот. А вот производителю кто даст за производство, если произвел много продукции? Кто ему чего дает? Никто ничего не дает. Почему мы так хотим дать? Я вообще считаю, что это нужно полностью исключить. Мы занимаемся производством, он занимается торговлей. Давайте быть в равных условиях.
Яровая И.А. Позиция услышана. Еще мнения?
Уважаемые коллеги, я полагаю, что можно подойти компромиссно. С учетом того, что действительно анализ сложившейся практики свидетельствует, что при живых дискриминационных практиках премия с оборота является не столь высокой, следовательно, если рассматривать ее как объективный критерий, она должна сохраниться в этих пределах. Иначе тогда дискриминационные практики не исключаются, а попадают в эту премию. Поэтому предложение 5 и 10 есть смысл посмотреть.
Уважаемые коллеги, следующий пункт, это как раз уже часть 4 статьи 9. Это то, что у вас пункт 10, он у меня является 11-м. По сроку оплаты, чтобы измерять не в рабочих, а в календарных днях.
Семенов В.А. Однозначно правильно, потому что нельзя измерять сроки годности продукта в календарных днях, а почему-то сроки оплаты надо делать в рабочих днях. И единственное, что здесь в этом пункте указано только про 10 дней. Я считаю, что надо просмотреть и по всем остальным. У нас же там есть 10 дней, 30 дней, 45 дней. Но я предложил бы 75 вообще похоронить, это очень много. 45 дней – должен быть самый крайний срок. И убрать вообще из этого перечня подакцизные товары. Это мнение руководителей ассоциаций именно подакцизных товаров, в первую очередь табачников. Они говорят: вообще уберите, не ограничивайте ничего. Они говорят: у нас нормально работает рынок, мы договариваемся с сетями. Потому что у них подакцизный товар, чтобы вы все знали, 25-го числа каждого месяца они платят акцизы. И поэтому у них там особые проблемы с оплатами. И они говорят: не трогайте нас, вообще уберите. 75 дней – это слишком критичная тоже цифра. Тем самым мы подогреваем сети для того, чтобы поднять эту планку до 75 дней. Вот такое предложение. 45 дней – сделать максимум. И подакцизные товары, по крайней мере табак, убрать оттуда.
Каширин М.С. Ну, по табаку я не знаю, у них там особая система. Но по алкоголю, по вину, например, там не так. Мы акцизы платим на таможне сразу. Естественно, для нас 75 дней, мы понимаем, что у сетей реализация алкогольной продукции тоже происходит не так быстро, хотя у водки оборот идет очень быстро, и поставки чуть ли не каждую неделю происходят, поэтому 75 дней – идет фактически кредитование товарных сетей, накачка их деньгами. То есть производитель прикладывает свои деньги в оборот сети. Я считаю, что 45 календарных дней весьма нормальный срок максимальный.
Если мы выведем все акцизные товары.. Наши, например, российские виноделы, которые занимаются, я думаю, они все платят сразу, соответственно для них это будет критично достаточно. Тем более они занимаются сельхозпроизводством фактически. Они должны поддержать людей, которые обслуживают виноградники, закупать, если надо сырье, все это деньги реальные.
Мамонтов В.И. Мы в принципе поддерживаем данную позицию. Более того, надо сказать, что надо уходить от таких ограничений и их регулировать на уровне договоров. Например, сейчас те договора, которые есть у нас с сетями, они гораздо ниже тех планок, которые устанавливаются в законе. То есть компания договаривается о более коротком сроке уплаты за поставку товара.
Яровая И.А. Услышали. Но дело в том, уважаемые коллеги, когда говорят, договариваться. Если уж прямо говорить, как продают алкоголь и табак, в данном случае это не та проблема, которая интересует с точки зрения ограничения сроков. Чем меньше наш народ будет пить и курить, тем лучше. А вот в какой срок поставляются товары, которые являются жизненно необходимыми, это очень важно.
Таранин В.И. Вы знаете, здесь фраза такая записана: срок годности установлен менее 10 дней. Во-первых, здесь не сказано ничего про овощи, куда мы их относим? Если картофель, он может храниться и год на базе, в магазине. А в целом он относится к скоропортящимся товарам. Конкретное предложение тогда включить сюда и овощи в этот пункт, где написано: замороженная свинина, говядина и т.д. А также дописать: овощи и фрукты. Это первое.
И, Ирина Анатольевна, у нас молоко в упаковке уже может храниться явно несколько месяцев. Что, тоже срок оплаты будет свыше 30 дней?
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, я предлагаю не задавать риторических вопросов, я предлагаю формулировать конкретные предложения.
Таранин В.И. Я считаю, на продовольственные товары, как у нас было записано, срок оплаты должен быть на мясо, овощи, фрукты и т.д. не более 10 дней, а на ягоды и т.д. в течение трех календарных дней.
Яровая И.А. Услышала, спасибо.
Павел, поскольку вы у нас представляете совхоз, который реально поставляет ягоды и фрукты. Ваше мнение?
Грудинин П.Н. Я согласен, что нужно вводить на плодово-овощную продукцию (она же свежая, поэтому скоропортящаяся) какие-то особые ограничения. Вопрос только, куда ее поставить, то ли в 10 дней, то ли в 45.
С мест: Какие 45? 3 или 10.
Грудинин П.Н. Когда мы производим картошку и продаем ее в сеть, это не факт, что ее купят сразу, а просто сколько они заказывают, сколько они могут хранить.
Иванова В.И. Ирина Анатольевна, есть предложение ввести формулировку «скоропортящиеся товары» и «товары длительного хранения». Вот и все, 10 дней, и соответствующая градация.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, мы должны понимать, что любые термины, которые потом еще нужно расшифровывать, возникает вопрос: кто их будет расшифровывать?
Иванова В.И. Они в торговле есть.
Яровая И.А. Они в торговле есть или их нет, я предлагаю, чтобы мы отсылочные нормы использовали как можно меньше. Как только появляется отсылочная норма, каждый должен ходить и доказывать, где что есть.
Канивец Т.Е. Можно предложение? Ограничить максимальный срок возврата денежных средств сроком годности товара. Если продовольствие скоропортящееся, у него срок годности есть.
Баранникова О.П. Можно вопрос кому-нибудь, кто понимает в сельскохозяйственной продукции? Почему здесь есть мясо курицы, но нет мяса утки и индейки, и почему есть замороженная говядина и свинина, но нет замороженной баранины? Это принципиально разные продукты?
Яровая И.А. Вопрос правильный, поэтому мы пригласили сюда специалистов, которые представляют у нас реальный сектор. И мы заинтересованы в том, чтобы от вас услышать эти предложения. Потому что закон для того, чтобы он был работающий, он должен учитывать все эти нюансы. Поэтому наша экспертная группа включает такое профессиональное сообщество. Поэтому мы не просто открыты, мы заинтересованы в вашем экспертном мнении.
Лисовский С.Ф. Я могу пояснить эту ситуацию. Мы можем, например, по мясу курицы говорить мясо птицы, куда попадет вся птица. А вот то, что нет баранины, здесь исходили из того, что все-таки основное мясо, которым питаются, это птица, свинина, говядина. А баранина это все-таки деликатесное мясо.
Яровая И.А. Наверное, объяснение такое будет малоприемлемо. И я считаю, что замечание абсолютно правильное. Поэтому я предлагаю, у нас здесь присутствуют председатели профильных комитетов сельскохозяйственных Госдумы и Совета Федерации. У меня огромная просьба вот эту норму доработать с учетом реального понимания и точной корректной классификации по группам товаров. Я думаю, что это как раз должны сделать вы. Поэтому, коллеги, убедительная просьба в короткий срок, буквально в два дня, со специалистами проработать эту норму.
Каширин М.С. Такой еще вопрос. Еще есть такая форма договоров, мы их упустили, называются они «на реализацию», то есть товар поставляется, право собственности переходит, но фактически формулируется как реализационный договор. Это не комиссия, потому что комиссия, это когда вы оставляете за собой право собственности. Когда вы отдаете на комиссию товары, они ваши, вы собственник, а розничное звено просто их продает. А есть нормальные договоры поставки. Вот идет поставка товара, а в условиях оплаты написано: по реализации. Таким образом собственность переходит сразу в розничную сеть, а платит она по факту продажи товаров. Например, существуют такие вещи, как люди ходят, проверяют остатки, сверяют. То есть это технология такая существует. Вот как с этим быть? Потому что этой темы тоже здесь нет.
Яровая И.А. А здесь ее и не должно быть. Мы устанавливаем рамки общедействующей процедуры и нормативов оплаты. Если вы как поставщик заключаете на реализацию добровольно, то вы в суд не пойдете оспаривать, а если вас к этому понуждают, то вас защищает закон, и однозначно вступают механизмы защитные.
Шапошников И.И. У нас многие предприятия расположены в таких регионах, где торговых сетей нет вообще, и они выражают большое беспокойство, что норма о 10 днях, тем более рабочих, которые практически представляют 14 календарных, приведет к существенному ухудшению их финансового положения. Поэтому мы предлагаем вернуться к норме, которая была в изначальном депутатском проекте: для социальных продуктов, облагаемых НДС 10%, со сроком реализации не более 72 часов установить 5 дней.
Второе. Выражают беспокойство, что нет никакой нормы фактически, которая устанавливает ответственность за соблюдение этих сроков платежей. Поэтому предлагаем рассмотреть возможность, чтобы в случае нарушения покупателем этого срока поставщик имел право приостановить ему поставку продукции без права покупателя взимания штрафов, поскольку сегодня договоры предусматривают очень большие штрафы за непоставку продукции. Фактически можно не платить за нее, а в то же время предприятие не может приостановить поставки. И огромные размеры этих штрафов могут быть оспорены только в судебном порядке как противоречие Гражданскому Кодексу. Они совершенно не увязаны с реальной суммой поставки.
Яровая И.А. Вы затронули вопросы, которые мы в самом конце собирались обсуждать, это о пакете инициатив, о том, что к данному закону. Вы знаете, у нас уже были разработаны и шли в пакете поправки в действующее законодательство. Что касается регламентации ответственности, я полагаю, что, несомненно, это должно сопровождаться поправками в действующее законодательство.
Семенов В.А. В добавление к тому, что сказано, я бы хотел прописать отдельный пункт о том, что сети не могут штрафовать поставщиков, если те нарушили порядок оплаты. Ведь у нас сейчас как получается, тебе не платят, может быть, ты потом будешь судиться, если захочешь, но как только ты прекратил поставки, такой идет шквал штрафов, что твои потом судебные успехи по компенсации частичной, они окажутся блефом каким-то.
Яровая И.А. Я считаю, что мы проработаем эту позицию.
Алдошин О.Н. По поводу штрафов. Я все-таки еще вернусь ко второму вопросу, где мы обсуждали вопрос исключения действия Гражданского Кодекса из данного законопроекта. Все-таки вот эти штрафы, которые должны уплачивать поставщики торговым сетям, и точно так возможность торговых сетей поставщиками, они в любом случае должны регулироваться договором. В любом случае это гражданско-правовые отношения. Тут без Гражданского Кодекса нам никак не обойтись. Это раз.
С другой стороны, здесь тоже надо подходить взвешенно и понимать, если одна сторона будет устанавливать неразумные размеры штрафных санкций, то в конечном итоге это все будет выливаться в торговые наценки.
Яровая И.А. Здесь буквально два момента. Первое. Гражданский Кодекс не исключен, а отнесен к числу федеральных законов, каковым он и является.
Второе. Если нет механизма ответственности, то любое обязательство выплачивать в такие сроки будет влечь бесконечные судебные тяжбы. Собственно говоря, как сегодня выглядит ситуация. Когда предлагают даже кредитоваться, уже сети предлагают за счет тех денег, которые должны выплатить, они предлагают взять у них кредиты еще. Это и будет так продолжаться. Я согласна, что если не будет реальной ответственности, бессмысленны любые ограничения по срокам оплаты, потому что никаких сдерживающих факторов, кроме правосознания, не будет. А правосознание в данном случае не работает. И в связи с этим мы сегодня с вами обсуждаем этот закон.
Дальше двигаемся. Это касается малого бизнеса. Использование нестационарных торговых объектов преимущественно малым и средним бизнесом. Мы предлагаем увеличить долю до 70%. Что у нас думает по этому поводу «ОПОРА России»?
Корочкин В.Л. Мы, безусловно, за то, чтобы увеличить квоту для малого бизнеса, потому что есть опасения, что если ее оставить на уровне 50%, это будет трактоваться в муниципалитетах как 50% и все, и до свидания, хватит вам, а все остальное будем отдавать.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, действительно мы перепрыгнули через очень важный пункт. Очень важно всегда, с какого момента исчисляются сроки. И вообще, с какого момента переходит право собственности. И вот этим аспектам мы уделили самое серьезное внимание. И я прошу обратить ваше внимание на пункт 12 (он у вас 11), где речь идет как раз о том, с какого момента следует считать, в общем, об исчислении сроков. Более того, мы полагаем, что в случае того, если не будут выдаваться такие документы, мы это относим в недобросовестные практики.
Поповичев А.В. Нам представляется целесообразным вообще дополнить статью 9 еще одной частью, 6-ой, которая раньше фигурировала, это запрет на продажу товаров ниже закупочной цены. Я посмотрел предлагаемые поправки, она здесь не присутствует, а это серьезная норма давления сетевой торговли на поставщиков.
Яровая И.А. Коллеги, вы помните, это было предметом большой дискуссии. В законопроекте депутатов эта норма действительно была. Давайте обсуждать.
Семенов В.А. Ниже закупочной цены без согласования с поставщиком, надо добавить.
Лисовский С.Ф. Так это все будут согласовывать добровольно-принудительно.
Семенов В.А. Без этой поправки это будет воспринято как такая мера нехорошая на рынке.
Корочкин В.Л. Есть опыт международный, в частности в США действует норма, в соответствии с которой производитель устанавливает минимальную цену, по которой сети могут реализовывать товар. Сейчас этот нормативно-правовой акт мы просили в Российско-американской торгово-промышленной палате чтобы они нам его предоставили, чтобы посмотреть, как это устроено там. То есть такой опыт реально существует.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, как вы помните, сразу последовали очень некорректные комментарии. И наших граждан стали пугать тем, что исчезнут распродажи, скидки. Хотя распродажи и скидки делаются за счет торговой наценки, и даже на себестоимость никто никогда не выходит, все равно с прибылью торгуют. Но был очень интересный момент, когда всех начали пугать: уважаемые граждане, вот теперь, если депутаты проведут эту норму, скидки исчезнут. Вранье, конечно, и клевета, но звучало пугающе.
Поповичев А.В. Мы такого не слышали, даже в нашей желтой прессе. А в целом, если мы посмотрим, ситуация складывается каким образом? Все равно потребитель теряет, потому что это, во-первых, временная акция. Во-вторых, совершенно рушится рынок поставщиков, в том числе и аграрной продукции. Мы слышали рассказы, когда начинается война даже по курице, то производитель не может поставлять в другие магазины по своей отпускной цене, потому что его отсылают в сетевую торговлю, где курица продается по 85, а у него отпускная цена 100. Это рушит рынок поставщика.
Яровая И.А. У меня предложение. У нас есть «АССАГРОС», которая объединяет многих производителей. У меня к вам просьба. Внутри своей организации проведите согласование этой нормы. Если вы выработаете коллективное мнение о ее необходимости, и если это действительно будет защитной мерой, которая не обрушивает никакие позиции на рынке, и является мерой эффективной, тогда мы ее вносим. Но хотелось бы услышать вашу консолидированную позицию.
Семенов В.А. Хорошо, мы ее еще доработаем.
Алдошин О.Н. Юридический комментарий к данной ситуации. Весь вопрос в том, что здесь мы упираемся опять в Гражданский Кодекс. Если по договору поставки, по договору купли-продажи право собственности на товар перешло к торговой сети, то это товар является уже собственностью торговой сети и, как говорится, здесь уже действует Конституция. Собственник имеет право устанавливать любую цену. Если эта поставка осуществлена в рамках договора комиссии или как разновидность – на реализацию, то здесь уже вопросы договоренности комиссионера и поставщика.
Яровая И.А. Очень правильный момент, тем более, я обращаю ваше внимание, что дальше по тексту мы уделяем еще внимание четко переходу права собственности. Мы все-таки настаиваем на том, чтобы с момента поставки товара собственником становилась сеть и предпринимательские риски несла самостоятельно. Тогда не будет вот этого неправильного хранения и возврата: все, что не съели, все, что украли – все оплачивает поставщик. Собственно, об этом Путин и говорил. Давайте распределим предпринимательские риски, и тогда не будет необходимости в этой норме абсолютно. Олег Николаевич прав, очень точное и правильное замечание.
Уважаемые коллеги, следующая норма это часть 2 статьи 12 по поводу проведения торгов. Мы предлагаем, что есть сегодня регулирование по данному вопросу в Гражданском законодательстве, и нет необходимости изобретать велосипед. Я думаю, что здесь все понятно.
Статья 14. Поправка исходит из недопустимости ограничения сферы применения соглашения добросовестной практики серой торговли продовольственными товарами. Такие соглашения могут заключаться и субъектами торговли промышленными товарами. Тут тоже понятно. Потому что неоправданное ограничение.
Дальше, статья 15 часть 1 пункт 2. Предлагается новый подпункт, это как раз по поводу предпринимательских рисков. Здесь очень важно, чтобы это было включено в статью 15, потому что как раз перенесение предпринимательских рисков является одним из элементов недобросовестных практик.
Дальше, статья 15, новые пункты, обращаю ваше внимание, где мы включаем, что осуществлять оптовую торговлю с использованием договора комиссии будет невозможно, и это очень важно, чтобы туда у нас не ушли все недобросовестные практики. И принимать товар без выдачи документа, подтверждающего передачу товара. Чтобы это не было уловкой для того, чтобы не нести ответственность за этот товар.
Уважаемые коллеги, очень важная статья 16, вокруг которой, как вы помните, было очень много дискуссий.
Шапошников И.И. А можно к статье 15? Здесь содержится в статье 15 фактически закрытый перечень. Мы опасаемся, что этого недостаточно. Потому что сегодня практикуются еще различные меры дискриминации, которые совершенно невозможно предвидеть. Например, от генерального директора требуют заключить договор – поручительство как с физического лица на случай недопоставок продукции. Могут быть еще различные формы. Поэтому мы предложили бы не делать перечень в статье 15 закрытым, а дополнить ее пунктом, который предполагает и иные условия, ставящие условием заключения договора поставки принятие производителем продовольствия или иными, связанными с ним лицами, дополнительных обязательств, которые по своей природе либо принятым обычаям делового оборота не имеют отношения к предмету договора поставки. Аналогичные положения, например, содержатся в договоре Европейского Союза: статьи 81-82. И также, что касается подпункта 2 пункта 1 статьи 15, где речь идет только об одной форме ценовой дискриминации, тогда как на практике могут предлагаться совершенно различные формы. Здесь мы также предлагаем дополнить: а также и иные случаи, которые увязывают цену с каким-либо фиксированным показателем. Аналогичная норма также содержится в европейском законодательстве.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, давайте посоветуемся. Поскольку мы сюда включили понятие перенесения предпринимательских рисков, что на самом деле по существу и включает все иное, если вы считаете, что нужно помимо предпринимательских рисков еще и прописать все иное, давайте советоваться. Прошу высказываться по этому поводу. Но предпринимательские риски фактически это поглощают.
Федоренко М.В. Ирина Анатольевна, может быть, поясните мне. Мы в своих предложениях, которые подавали к законопроекту, старались достаточно детально определить и описать, что такое дискриминационные условия. Я просто сейчас смотрю сам текст закона, и здесь в пункте 1: создать дискриминационные условия. То есть наше предложение вернуться к детализации.
Яровая И.А. Здесь присутствует Станислав Александрович. Я полагаю, что это вопрос, скорее, к нему, а не к нам, потому что мы же рассматриваем версию законопроекта Правительства, а не депутатскую. И ответить на этот вопрос, почему предложения вашего ведомства там не отражены, мы не можем.
Наумов С.А. Насколько я понимаю, сейчас все ведомства будут направлять свои отзывы на поправки, которые в рабочей группе будут обсуждаться. И если там появится соответствующая поправка от депутатов, тогда вы сможете сказать, что вы с ней согласны.
Яровая И.А. Я предлагаю тогда четко зафиксировать и еще раз нам передать для того, чтобы мы сейчас откорректировали эту редакцию. Хорошо?
Федоренко М.В. Да, конечно.
Таранин В.И. Ирина Анатольевна, давайте поддержим Союз пекарей. Раз есть действительно трудности, давайте поддержим, что он предложил. Дополнить: и иные условия.
Яровая И.А. У меня просьба тогда, в письменном виде передать ваши предложения.
Денисов В.П. Я для протокола хотел бы сказать, что депутат Иткулов внес предложение по статье 16, по сути это позиция Центросоюза России, статью 16 дополнить частью 3 в следующей редакции: положения настоящей статьи не распространяются на потребительские общества и сельхозкооперативы, осуществляющие торгово-закупочную деятельность на сельских территориях. Понятно, о чем идет речь, потому что они там одни-единственные. Просто чтобы учли письменный вариант при доработке.
Семенов В.А. Для протокола тоже к статье 15 добавить, перед «иными», все-таки еще одна есть недобросовестная практика, которая, я хотел бы, чтобы нашла отражение в законопроекте. Это премия за открытие новых площадей. Это такая яркая достаточно практика, она у нас выпала из перечня.
Яровая И.А. Хорошо, зафиксировали.
Уважаемые коллеги, к статье 16, уже сказал Валентин Петрович, действительно очень важная норма. Посмотрите, мы также предлагаем ее уточнить, чтобы не было потом двойственного толкования. Когда речь идет об 1 миллиарде, это на территории Российской Федерации.
Каширин М.С. Сеть, торгующая электроникой, там дорогие вещи, миллиард – нет проблем.
Яровая И.А. Мы же пишем: продовольственными товарами. Телевизор же не продовольствие.
Каширин М.С. Х5 – 6 миллиардов долларов.
Яровая И.А. Вопрос о чем? Любая монополизация рынка, она позволяет диктовать условия рынка. Сегодня глобальная задача Президентом поставлена – наконец-то введение в России антимонопольного регулирования как доступа к равно конкуренции и участия в предпринимательской деятельности. Уважаемые коллеги, особенно малый и средний бизнес, никогда у нас с вами наше молодое поколение не сможет себя реализовать в предпринимательской деятельности, если они не получат равных стартовых возможностей. Если рынки будут уже заняты крупными игроками, которые будут его полностью монополизировать, следовательно мы закрываем вопросы развития для молодого поколения вообще. Я уже не говорю о том, что это опасно для всех граждан, потому что из одних рук получается, что все будут питаться. О какой конкуренции формирования цены может вообще идти речь?
Я прошу дать комментарий Антимонопольную службу, поскольку сумма 1 миллиард предлагалась именно на основе анализа действующей практики.
Федоренко М.В. Во-первых, действительно эта норма сама по себе носит инфраструктурный характер, она достаточно важна вообще для реализации цели антимонопольного законодательства. То есть, таким образом позволяет заложить некую архитектуру рынка, которая и обеспечит развитие конкуренции.
Что касается суммы, действительно здесь разные опасения звучат, потому что размеры розничных сетей разительно отличаются друг от друга. Тем не менее в границах РФ, о которых здесь говорится, это по крайней мере считаемо и понятно, не несет существенных рисков потери при развитии этой сети, ее торговой деятельности, потери конкурентного преимущества с другими крупными игроками. Но здесь важно смотреть следующее, что в любом случае любой штраф или любая санкция, которая начисляется, дальше, если посчитать здесь развитие этой статьи, она должна проецироваться, оцениваться, анализироваться с географических границ муниципальный район и городской округ. То есть, по сути конкуренция у нас с вами в розничной торговле складывается прежде всего именно в этих географических границах. Поэтому наш комментарий такой, что действительно эта норма не является убийственной с точки зрения финансовой нагрузки для людей, нарушающих законодательство, но в то же время она позволяет, по крайней мере, включать хоть какой-то механизм санкций.
Лисовский С.Ф. Мне кажется, тут два понятия спутали. Тут 1 миллиард было как определение оборота в сети, просто как определение какой-то сети, не как штрафные санкции. Но вот тут тогда немножко непонятно, мы добавили слово «либо», и тогда получается, что мы предполагали, что мы определяем ее, что она имеет оборот больше 1 миллиарда по продовольствию на территории РФ, и превышает 25% в муниципальном районе. А «либо», это получается..
Яровая И.А. Вот давайте здесь как раз и определимся. Абсолютно правильно, что антимонопольное регулирование для розничного рынка, для наших граждан, оно имеет значение с точки зрения места жительства. За хлебом с Петропавловска Камчатского в Москву никто не ездит. Следовательно возникает вопрос. Если в рамках этого муниципалитета у торговой организации есть уже 25% рынка, независимо от оборота, это является уже угрожающим фактором с точки зрения монополизации или нет?
Лисовский С.Ф. Ирина Анатольевна, с этим никто не спорит, с этим все согласны.
Яровая И.А. А если мы это усиливаем еще плюс и безотносительно к обороту или относительно к обороту, меняется качественный состав субъектов, на которых это распространяется.
Корочкин В.Л. Мне кажется, норма правильная с точки зрения регулирования, но она слишком императивна. По сути она запрещает открывать любые новые объекты тем, у кого есть один миллиард оборота. Тут, наверное, надо уточнить, что без согласования с ФАС, во-первых..
Яровая И.А. Так вот для этого мы и собрались, давайте уточним.
Корочкин В.Л. Вот здесь нужно каким-то образом уточнить. Не совсем запрещает открывать, а без согласования с ФАС. И тогда этот вопрос о миллиарде отпадает сам собой. Если у тебя есть миллиард, но нет в этом субъекте 25%, ФАС дает разрешение, пожалуйста, открывай.
Яровая И.А. Здесь очень важно уточнить по поводу присутствия именно в формате муниципалитета и соотнесения этого присутствия с общим оборотом. Должны ли быть это всегда соотносимые показатели или нет? Давайте рассуждать на эту тему.
Лисовский С.Ф. Ирина Анатольевна, здесь всех смущает вот что. В новой редакции появилось новое «либо». Если в первой редакции было просто «1 миллиард» как определение как таковой сети, и если они 25% имеют, то им запрещено. А здесь получается, что он имеет оборот 1 миллиард рублей по продовольствию, уже неважно, имеет он 25%, он вообще не имеет права нигде открывать. Вот о чем речь идет. То есть здесь все против слова «либо». Вот он имеет миллиард, набрал его по продовольствию в Москве – все, он больше нигде не может открыть.
Яровая И.А. Вопрос встречный ко всем вам. В том случае, если речь идет не о таких крупных игроках, где миллиард, а речь идет о региональных игроках, где не о миллиардах, но о монополизации рынка все равно идет речь. И в этой связи получается как раз хлеб стоит в некоторых поселках 120-140 рублей, потому что никого другого просто не представлено. В отношении них как должно осуществляться антимонопольное регулирование? Вот здесь я согласна с вашей логикой, что в отношении крупных игроков такая дуальность. Как быть с мелкими игроками, но которые монополизируют рынок?
Семенов В.А. Ирина Анатольевна, мы можем сами себе западню сейчас приготовить. Вот в селе у нас есть муниципальные образования маленькие совсем, где есть только сельпо, больше ничего нет.
Яровая И.А. На сельпо поэтому не распространяется.
Семенов В.А. Я бы все-таки сегодня эту опасность, которую мы заложили, на мой взгляд, мы ее правильно заложили только против крупных игроков, которые могут как слон в посудной лавке нарушить равновесие на рынке. Поэтому было без «либо», и надо оставить без «либо». И не надо распространять на мелких игроков, каких-то региональных игроков муниципального уровня, нет смысла.
Яровая И.А. Я бы хотела услышать ФАС.
Федоренко М.В. Дело в том, что это вопрос очень важный и принципиальный. У нас с вами географическими границами услуг розничной торговли является муниципальный район, городской округ. Что это означает? Что если в муниципальном районе, в городском округе находится один магазин, даже если он находится где-то за пределами, на окраинах нашей страны, действительно единственный снабжает местное население, то действительно с точки зрения влияния на цены он будет оказывать решающее влияния. Он будет с точки зрения антимонопольного законодательства занимать доминирующее положение в этих границах, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому здесь разделять, что есть районы далекие по экономическому развитию от сопоставимых с центральными районами и у них другая категория отношений, это не совсем правильно.
Яровая И.А. А, кроме того, коррупционная составляющая, когда главы этих поселков не пускают к себе на территорию других просто.
Федоренко М.В. Мы всегда говорили о том, что границы муниципального района, городского округа, неважно, где эти границы находятся на территории РФ, во всех этих границах доля 25% является критической.
Каширин М.С. Ирина Анатольевна, понимаете, никто не против, все правильно. Тогда непонятно, зачем этот миллиард рублей, это раз.
Второй вопрос, я к ФАС обращаюсь. Вот у нас есть муниципальные образования, городские округа. ФАС тогда берет на себя функцию постоянно мониторить эту ситуацию. Тогда ФАСу совершенно до лампочки, какой у этого ритейлера оборот, потому что самым главным критерием является его доля на местном рынке. И если мы ее ограничиваем, зачем нам этот миллиард? Он вообще не имеет никакого значения.
Давайте дальше посмотрим. У нас есть такие действительно городские округа и муниципальные районы, где на самом деле, не потому, что других не пускают, а бывает такое, что никто не хочет заниматься торговлей. Поэтому ФАС по идее нужно оставить норму разрешительную. Пускай ФАС разрешает эти вещи, потому что, а может, там никого и нет.
Лисовский С.Ф. Миллиард надо оставить как определение. Мы миллиардом определяем, на кого распространяется эта норма. А где она распространяется, мы оставляем муниципальные районы.
Каширин М.С. А если меньше миллиарда у него?
Лисовский С.Ф. Ну такого не может быть, если он такой крупный, по всей стране. Региональные сети надо понимать, как развиваются сейчас. Все равно будут федеральные сети наступать и будут доминировать. Если сейчас региональная сеть где-то имеет приоритет, ее купят. Вот сейчас получила Х5 льготный кредит от государства, правда, непонятно, зачем, но тем не менее, и скупает региональные сети, которым сейчас тяжело. Мы идем к монополизации рынка. Что нам сейчас думать о том, что в каком-то районе региональные сети имеют монополию? Это закончится очень быстро, если такое есть. И мы должны именно остановить монополизацию федеральных сетей, а не региональных. Для того, чтобы определить, что она федеральная, мы даем им миллиард. Но слово «либо» надо убрать.
Яровая И.А. Здесь есть Канунникова? Нет. Я с ней общалась, и у нее был очень правильный аргумент, когда два этих требования, и это распространяется на крупных игроков. Она говорит: а в регионах ему не надо по 25% иметь, они настолько сильные, что даже имея меньше процент, при таком обороте они все равно диктуют все. Поэтому это правильный аргумент. Либо мы распространим и сделаем ограничение 25% на всем рынке, чтобы дать возможность развиваться малому и среднему бизнесу, и тогда будет понятна логика. Если мы ведем речь о миллиарде, сколько у нас, может ФАС сказать, на рынках субъектовых муниципальных занимает крупных ритейл?
Федоренко М.В. Нет, мы сейчас не скажем этого.
Белоновский И.В. Я хочу сказать, что депутат Семенов очень хорошо сказал, я записал: могут как слон в посудной лавке крупные сети себя вести. Ключевое слово «могут». Я хочу сказать, что достижение 25% доли еще не означает автоматически, что любой игрок, будь то маленький или большой, начинает злоупотреблять своим положением, начинает разрушать поставщиков и т.д. Это не обозначает автоматически. Пусть сеть, которая достигла 25%, становится объектом пристального внимания ФАС и т.д. То есть вот это не проблема. Почему мы 25% автоматически обрезаем? Есть потребитель, есть районы, где 25% торговая сеть занимает, а есть еще 4 сети по 25%. Это одна ситуация конкурентная. А другая ситуация – 25% сеть занимает, а остальные 75% занимают 75 игроков по 1%. Это же совершенно разные вещи. Я вообще не вижу смысла в статье 16, я считаю, что мы и так все находимся в рамках объекта ФАС. Поэтому, я считаю, это неправильно, прежде всего по отношению к потребителю, то, что мы говорим, что 25% - это факт, что ты нарушил, тебе запрет. Абсолютно неверно.
Яровая И.А. Абсолютно верно, потому что за потребителя надо конкурировать, и конкурировать качеством и ценой товара. А как только вы монополизируете рынок, вам ни с кем конкурировать не надо, вам достаточно предъявить товар, который, хочешь – не хочешь, кушать надо, вот и будешь покупать.
Белоновский И.В. Так в этой ситуации и есть ФАС, которая, увидев..
Яровая И.А. Ваша позиция понятна, но она сегодня не согласуется с объективной реальностью. И когда Премьер поехал в магазин и увидел то, что увидел, все ваши доводы теряются в бытие.
Корочкин В.Л. К тексту статьи можно? Мне кажется, тут сделана некая методическая ошибка в этой статье. Дело в том, что мы в ней пытаемся сейчас совместить две нормы. Первая, установить правило, кто автоматически подпадает под контроль ФАС. И те ограничения, выше которых выпрыгивать нельзя. Мне кажется, ее надо делить на две. Грубо говоря, что если у такого-то игрока на рынке есть такой-то оборот, миллиард это будет или другая цифра, он считается доминирующим субъектом, значит автоматически находится под пристальным вниманием ФАС. Но если он достиг 25%, значит дальше – стоп, в этот регион должны прийти другие. Если не приходят крупные сети, значит будет развиваться малый бизнес, заполняя эту нишу.
Яровая И.А. Логично абсолютно. Поэтому давайте подумаем. Но хочу сразу разочаровать некоторых больших оптимистов, нормы антимонопольного регулирования будут. Очень правильное уточнение, я думаю, что с ФАС мы согласуем.
Идем дальше. Следующий пункт касается статьи 17, где идет уточнение из-за неясности применения данной нормы. Есть вопросы по ней, коллеги?
Пункт 3 части 4 статьи 21. Здесь просто предлагается исключить излишнюю оценочную лексику.
Далее, абзац 1 части 3 статьи 9. Ограничение премии за оборот. Здесь у нас попала дважды эта норма. Мы уже обсудили, нет смысла об этом говорить.
Статья 15, новый пункт 6-ой, где запрещается принимать товар без выдачи документа, подтверждающего передачу товара. Мы уже касались тоже этого.
Статья 2, новый абзац. (Почему мы идем к новым статьям, потому что они были дополнены нами буквально сегодня.) Это определение сетевой торговой организации. Уважаемые коллеги, очень важный момент. Потому что то, как сегодня определена сетевая организация как два объекта имущественных с одним наименованием, это просто повлечет, что крупный ритейл, который имеет в своей сети магазины с разными наименованиями, уже не станет крупным ритейлом. То есть это очень некорректное определение, что такое сетевая торговая организация. Это все-таки не два торговых объекта. Два киоска попадут туда, понимаете. У нас получится, что малый и средний бизнес автоматически станет сетевым только потому, что у кого-то есть два ларька, это совершенно ненормально. Поэтому мы предлагаем дать определение сетевой торговой организации как юридического лица или совокупности нескольких юридических лиц, находящихся под общим управлением и осуществляющих торговую деятельность с использованием двух и более торговых объектов, на территории которых осуществляется розничная торговля.
Каширин М.С. Три ларька?
Яровая И.А. Нет, не три ларька.
Каширин М.С. Двух и более.
Яровая И.А. Если вы хотите менять принципиально, давайте определение, что такое сетевая торговая организация.
Лисовский С.Ф. Коллеги, вот здесь еще тоже: под одним товарным знаком, знаком обслуживания, коммерческим обозначением. У нас, мы знаем, Х5, у него «Перекресток», «Пятерочка», «Карусель», и сейчас они покупают другие сети на Дальнем Востоке.
Яровая И.А. Они находятся под общим управлением, они попадают сюда.
Лисовский С.Ф. Они даже себя позиционируют, если посмотреть их отчет по размещению акций, они себя позиционируют как единую сеть Х5. Но надо посмотреть, как это согласуется с этой формулировкой.
Яровая И.А. Здесь мы хотели это пообсуждать прежде всего с ФАС. Потому что это определение имеет значение для правоприменения норм именно антимонопольного регулирования.
Каширин М.С. Ирина Анатольевна, можно вопрос? мы же говорили с вами, когда говорили об ограничении развития сетей на муниципальном уровне и на городском уровне, мы говорили, что если там они займут долю 25%. Теперь представляем сеть, у которой 80 магазинов, предположим, по одному в каждом субъекте Федерации. Это вроде сеть, с точки зрения рассуждений, но глобально в каждом субъекте Федерации один магазин. Странно, три магазина – сеть. Какая это сеть? У Аркадия Новикова 40 ресторанов, все разные юрлица. Это что, сеть?
Яровая И.А. Ну а что это? Они себя так и называют – сеть ресторанов.
Каширин М.С. Да я знаю, что они себя так называют. Тогда три ресторана – тоже сеть. Просто у нас будет все сеть. Это тоже тонкий момент. У людей два салона цветов. Открывают третий – они сеть. И что им делать?
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, определение сетевой торговой организации имеет прикладной характер к антимонопольному регулированию, поэтому давайте послушаем ФАС.
Федоренко М.В. Я поддержку опасения господина Лисовского в том плане, что действительно здесь могут быть тонкие трактовки, когда вроде бы у нас разные бренды принадлежат разным юридическим лицам, но в итоге это все-таки одна сеть. С точки зрения антимонопольного законодательства все юридические лица, которые друг с другом аффилированы в соответствии с критериями законодательства, они являются одним хозсубъектом. Это к вопросу о ресторанах Новикова. То есть они все в группе лиц, то есть они все являются представителями одной сети. Наше предложение было такое, что под одним товарным знаком, торговой маркой, наименованием либо иным средством индивидуализации данных объектов, принадлежащим одному или нескольким хозяйствующим субъектам. Тогда с точки зрения антимонопольного законодательства мы действительно может это трактовать правильно.
Яровая И.А. В той формулировке, как это сейчас есть в проекте, который принят в первом чтении, но неудобоваримо, это совершенно точно. Поэтому нам нужно уточнение. В принципе, то, что вы сказали, я думаю, вполне приемлемо.
Канунникова И.В. Можно слово? Я хотела обратить внимание, что существует международная практика, и в английском праве, например, существует формулировка о сетевой торговле – это не менее 10 объектов, и там есть определение торговых площадей. Поэтому здесь, насколько я понимаю, еще надо отсечь нестационарную торговлю. Потому что два объекта, как это сейчас в формулировке существует, сюда подпадают и ларьки, и нестационарная торговля. Поэтому здесь давайте обратим внимание, что, может быть, мы должны ввести еще определение, понятие торговых площадей объемом не менее 600 кв.м., например.
Яровая И.А. В чем вы правы по поводу нестационарных торговых объектов. Здесь я как раз рассчитывала услышать мнение «ОПОРЫ России», потому что, может быть, из этого определения автоматически вывести нестационарные торговые объекты, давайте советоваться.
Корочкин В.Л. Это 100% нужно выводить. Но я хотел другой еще вопрос задать. Коллеги, я пока не очень понимаю, для чего мы формулируем это определение самой сетевой организации. Я понимаю на Западе, когда все, кто попал под это определение, значит автоматически под антимонопольное регулирование встал. Сейчас у нас закон построен таким образом, что это определение никак не влияет на все остальное. То есть, по сути на будущее мы нарабатываем, но с точки зрения действующего правоприменения оно никчему. Хотя по идее должно быть наоборот, если определение отрабатывается для того, чтобы потом им оперировать.
Семенов В.А. Ирина Анатольевна, все-таки два – это на самом деле парадоксально. Вы как-то не высказались по количеству. По содержанию вы правильно абсолютно сказали, мы вас поддерживаем, а вот по количеству, ну два – это смешно.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, вот для того, чтобы мы были корректны в определениях, нам тогда нужно в статье 16, определяя, что является монопольным присутствием на рынке, исключать определение торговой сети. Потому что, если мы сюда включаем понятие торговой сети, мы должны расшифровывать, что это такое. То есть у нас должна быть последовательная логика. То, что мы сейчас должны исключить нестационарные торговые объекты, это совершенно очевидно. То, что мы должны сейчас взять более корректную формулировку, которую вы зачитали, на мой взгляд, тоже будет более правильно.
Белоновский И.В. Ирина Анатольевна, можно еще один вопрос? Под это определение подпадают франчайзинговые магазины. В этой связи вопрос к «ОПОРЕ России». Франчайзинг – это малый и средний бизнес, которым пользуются тысячи предпринимателей. Они под это определение подпадают. Вот ваше мнение, «ОПОРЫ»? Это совершенно точно, что это будет запрет на развитие и работу франчайзинга.
Яровая И.А. Вообще-то это не влечет автоматически включение в это определение запрета. Вы любите всегда путать, я не понимаю вас.
Корочкин В.Л. Мне тоже кажется, что это не влечет автоматически включение запретов, потому что определение торговой сети как таковой, оно должно вести именно к тому, что у такой организации образуются более плотные связи с ФАС. И в случае, если организация не проявляет своего доминирующего положения на рынке, то в принципе никаких санкций против нее следовать не должно. И в частности, если речь идет о франчайзинге, то тут, наверное, можно будет дальше эту тему развить и каким-то образом вообще весь франчайзинг вывести.
Каширин М.С. Не надо, франчайзинг в том числе усиливает позиции бренда на рынке. И если малый бизнес берет франчайзинг и является франчайзи «Перекрестка», он усиливает марку «Перекресток», и обороты, и т.д. Это тоже важный момент.
Но я все-таки хочу вернуться к понятию торговой сети. Мы страна, в которой 140 миллионов населения, у нас огромная территория. Мы не страна Монако, в которой один город и три калеки там живет. И там говоришь: вот сеть – три магазина. А почему мы определяем сеть как три магазина? Я просто понять не могу, зачем? Я никак не могу эту логику ухватить. Для любого предпринимателя сеть чего-то, это что-то значительное, 20-30, ну что-то.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, мне кажется, мы совершенно неправильно взяли за отправную точку рассуждение в этом вопросе. Объясню, почему. Абсолютно правильно сказал Владислав Леонтьевич, само по себе отнесение к торговой сети вообще еще ничего не означает. Означает только то, если присутствие этого субъекта на рынке включается в 25%. Все! А то, что вас отнесли к сети, само по себе никаких правовых последствий негативных не влечет абсолютно.
С мест: Это сегодня!
Яровая И.А. И всегда.
Борисов Ф.А. Коллеги, мне кажется, что можно пойти от реальной практики. Действительно, есть риск, что если мы принимаем какую-то норму, она потом может работать, но в то же время, я думаю, что общая канва выступления сводится к тому, что надо просто поднять количество. Давайте обсудим, может быть, это будет действительно 5, 10, и это норма, которая будет соответствовать реалиям, мы нигде не вылетаем здесь. Реально наличие 9 ларьков у кого-то не являет собой угрозу кому бы то ни было.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, мы уже договорились, ларьки сюда не попадают вообще. А если в одном городе стоит стационарный объект площадью несколько тысяч квадратных метров и который на рынке занимает 70% уже, то если мы даем определение как оно сейчас есть, он не попадает под регулирование.
Федоренко М.В. Можно я прокомментирую? У нас в стране более 2,5 тысяч муниципальных районов и городских округов. Действительно, вы правы, наверное, когда мы рассуждаем с вами о крупных городах и административных центрах, безусловно, у нас с вами ощущение подсознательное, что сеть это как минимум десяток магазинов. Но если мы с вами вспомним о других муниципальных районах и городских округах, которые не относятся к административным центрам, то там как раз деятельность ведут максимум 2, 3, 4 бренда, если они брендами вообще называются. Так или иначе, это огромнейший слой как раз социальный слой, который, если мы с вами неправильно сформулируем понятие торговой сети, он выпадет вообще из регулирования. Это важно.
Яровая И.А. Уважаемые коллеги, есть еще одна приятная новость. С учетом того, что мы вносили наш законопроект депутатский в пакете, мы отозвали сам закон, но то, что вносилось в закон, оно осталось. И сегодня мы имеем точку зрения Правительства, что в пакете необходимо вносить, и у Правительства эти законопроекты не готовы. Поэтому завтра состоится первое рабочее заседание комиссии, которая создана Государственной Думой. Я вхожу в состав этой комиссии от фракции «Единая Россия». Я хочу вас заверить в том, что наше сегодняшнее обсуждение, все те предложения, по которым мы достигли общей точки зрения, они найдут отражение в поправках. После того, как будет сформирован окончательный пакет поправок, мы вам разошлем в рабочем порядке. Если у кого-то будут уточнения, тоже просьба только в письменном виде.
Всем большое спасибо!
Поповичев А.В. А можно вопросик еще один? Мы пункт 18 прошли. Я понимаю, там есть противоречия определенные, но идея, которая заложена, она интересна, потому что на сегодняшний момент фактически субъекты Федерации используют сетевую торговлю для давления на производителя, когда вовлекают системы контроля качества определенные. Может быть, мы вернемся к какой-нибудь другой формулировке? Это происходит в Нижнем Новгороде, когда не допускаются производители из других регионов, в Белгородской области.
Яровая И.А. Однозначно по поводу этой негативной практики мы уточним позиции, когда органы местного самоуправления запрещают вход на рынок производителям из других территорий.
