Он — один из тех, кто приучил нас к мысли, что недорого еще не значит некачественно. И доказал, что вести бизнес в России можно честно, не давая взяток. «Возможно, — сказал он однажды, — мы создали наглядное учебное пособие, живой пример того, как можно противостоять коррупции в России. Однако для этого нужны финансовые мускулы и грамотное руководство, которое не идет на сделки с совестью». В эти дни в Швеции и России выходит его книга «Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она — меня». Особенности ведения бизнеса в России в ней описаны столь откровенно, что нынешнее руководство IKEA, чтобы не испортить отношения с российскими чиновниками, попыталось дистанцироваться от книги, а самому Леннарту настоятельно рекомендовало не давать интервью. Оно не знало, что накануне тот уже пообщался с корреспондентом «РР»
Леннарт Дальгрен настаивает: он заберет меня на автобусной остановке, чтобы уберечь от десятиминутной прогулки до его дома. Подруливает на стареньком Saab, на заднем сиденье небрежно брошенные покупки из магазина: кусок сыра, две бутылки минеральной воды.
Дом Леннарта — скромный двухэтажный сборный коттедж, точная копия соседнего дома, стоящего в пяти метрах от него. Никогда не скажешь, что в этом районе в 40 минутах езды от Стокгольма живут самые состоятельные люди Швеции.
Мы садимся за кухонный стол со сказочным видом на Балтику, еще покрытую льдом. Леннарт предлагает мне честный выбор: или ему придется тщательно взвешивать и обдумывать ответы на мои вопросы, или он будет отвечать свободно, но с условием, что потом прочитает текст интервью.
— Я ужасно люблю IKEA. Но я пристрастен, поэтому часто сержусь на компанию, — объясняет он мне эту страховку от собственной чрезмерной резкости.
Впрочем, в итоге своим «правом цензора» Леннарту злоупотреблять не пришлось: мы мало говорили о его отношениях с нынешним руководством IKEA, больше — об истории завоевания России. Придя сюда в совсем неподходящее время — накануне дефолта 1998 года, IKEA не сбежала, а, наоборот, стала одной из крупнейших торговых компаний, работающих в нашей стране.
Как вам удалось сделать то, что не получилось у многих других иностранных компаний, пытавшихся наладить бизнес в России?
Я думаю, мы получили преимущество, когда решили остаться в стране после дефолта 1998−го. Очень многие иностранные компании тогда сбежали домой, все газеты писали, что Россия обанкротилась и никогда не сможет расплатиться со своими долгами. Мы тоже могли уйти. Это было просто: мы еще не вложили в российский проект много денег, только искали земельные участки под свои магазины. Но мы остались. И именно из-за кризиса получили шанс купить дешевую землю, нанять хороших сотрудников. А очень скоро ситуация изменилась, люди стали больше зарабатывать, и средний класс, которого, по всем данным, в России тогда просто не существовало, хлынул к нам. 22 марта 2000 года мы открыли первый магазин, и за день там побывало 40 тысяч человек.
У IKEA в России тогда был имидж дорогих импортных магазинов, прямо скажем, не место для дешевых фрикаделек и мебели из набора «сделай сам». Как вы смогли изменить эти представления?
Вы правы, даже многие из тех, кто пришел на открытие первого магазина, жаловались на дороговизну. Но если сравнивать нас с другими магазинами в России, мы были дешевыми. Дело в том, что раньше мы совершили стратегическую ошибку в Польше, где поначалу установили довольно высокие цены. Это врезалось в память людей, и хотя сейчас Польша — страна, в которой мебель IKEA стоит дешевле, чем где бы то ни было, поляки по-прежнему считают ее дорогой. Я не хотел, чтобы это повторилось в России, и настоял, чтобы цены были минимальны, насколько это вообще возможно. Собственно, первые годы на продаже мебели в России мы даже не зарабатывали. Мы рядом с IKEA строили торговые центры и зарабатывали на них, а не на мебели. И со временем наша мебель стала считаться доступной.
И тогда, и сейчас любимая тема обсуждения иностранных инвесторов — российская коррупция. У вас, как можно понять из книги, есть что сказать по этому поводу.
Я думаю, что российская коррупция — это постоянная величина, что сейчас, что в 1998 году. Но в 2010 году в обращении находится, наверное, в 20 раз больше денег, а раз коррупция является константой, то и коррупционных денег тоже в 20 раз больше. В декабре одна девушка, наша сотрудница, подошла ко мне и спросила: «Почему мы не можем просто заплатить и таким образом решить нашу проблему в Самаре?» (Местные власти несколько лет препятствовали открытию магазина в городе, пока в феврале в конфликт на стороне IKEA не вмешалось правительство России. — «РР».) Я ответил: «Неужели вы ничему не научились за время работы в IKEA? Мы не можем тратить наши ресурсы на то, чтобы совать взятки в карман мэра».
Почему бы и нет?
Мы много беседовали об этом с Ингваром Кампрадом (основатель и владелец компании. — «РР»), у нас одна позиция: даже без оглядки на мораль и Уголовный кодекс, на рациональном, деловом уровне давать взятки — себе дороже в долгосрочной перспективе. Обычно я объясняю нашу позицию морально-этическими соображениями, но на самом деле я не хочу давать взятки и по другой причине: если я начну подкупать, то этому не будет конца. Я знаю многие компании, дававшие взятки и погрязшие в этом порочном круге. Некоторые, в том числе известные фирмы, так и не смогли выбраться из этой трясины и ушли из России.
С другой стороны, за время работы в Москве я смирился с тем, что есть разные взгляды на коррупцию. Ни один человек не признается в том, что он подкупил милиционера. Но иногда это приходится делать. У меня были случаи, когда я не поддавался на вымогательства гаишников, и мою машину увозили. Но иногда машина мне была очень нужна. Так или иначе, со временем соглашаешься с тем, что в Москве другой образ мысли и действий, и начинаешь к этому приспосабливаться. Но только в том, что касается меня лично. И никогда — от имени IKEA.
Вы говорите, что взятки — это не стиль IKEA, что вы всегда следуете закону. Но в то же время в своей книге пишете, что иногда начинали строительство магазинов, еще не имея на руках разрешения, то есть, по сути, нарушая закон. Вы не видите здесь противоречия?
В те времена, о которых я пишу, даже теоретически было невозможно все сделать по закону. Нужны были десятки согласований, и отсутствие подписи хотя бы одного из чиновников означало, что стройка невозможна. И тогда я шел другим путем: договаривался с мэром, что мы начинаем стройку, а параллельно оформляем разрешения. И если мэр хотел, чтобы в его городе строилась IKEA, то проблемы решались. Только в двух случаях мы зашли в тупик. Однажды мы построили склад в Солнечногорском районе Подмосковья. Построили так быстро, что не успели собрать все разрешения, и меня могли шантажировать. Это обошлось в 30 миллионов рублей, пожертвованных на благотворительность. Другой случай был в 2004 году, когда в Химках мы хотели открыть торговый центр Mega, но новый мэр города Владимир Стрельченко стал оказывать на нас давление.
Вы пишете, что даже адвокат, которого вы попросили разобраться с претензиями администрации Химок, посмотрел документы и прямо сказал: «Заплатите им». Но вы не стали.
Да. И победили. Нас спасли хорошие отношения с журналистами. В том конфликте они приняли нашу сторону и обвинили местную бюрократию в препонах бизнесу. Эта история долго гуляла по страницам газет — от США до Японии. И в итоге губернатор Московской области Борис Громов приказал, чтобы нам разрешили открыть торговый центр.
Некоторые считают, что вы тогда подкупили журналистов.
Была такая точка зрения. Когда Стрельченко получил письмо Громова и понял, что проиграл, он сказал мне: «Я не знал, что IKEA настолько мощная компания, что может подкупить средства массовой информации во всем мире». Он и представить не мог, что есть вещи, которые люди могут делать и просто так, не за деньги.
Многим иностранным компаниям в России тогда препятствовали похожими способами…
Некоторые шведские и другие иностранные компании заявляли журналистам, что, работая в России, они никого не подкупали. Но в моем доме их представители признавались, что они взятки давали. Теперь легко меня обвинить в том же самом. Причина того, что они развивались хуже, чем мы, не в подкупе. Проблемы возникали, когда они старались перехитрить российские власти, когда они вели ложную бухгалтерию или указывали неверную стоимость импорта. Когда власти это замечают, они всегда реагируют. Только российская власть реагирует не пощечиной, а сразу кулаком по морде. Мы никогда не делали этого. Мы были полностью прозрачными для властей. Если мы импортировали стул, мы писали, что это — стул. Таможенники никогда не могли уличить нас в обмане, потому что мы не обманывали.
Кроме желания получить взятку, вы находите какие-то объяснения препонам, которые создавали вам российские чиновники?
В 90−е годы олигархи и бизнесмены рангом пониже расхватали все, что было можно, из госсобственности. Они видели в нас угрозу, не хотели, чтобы мы с ними конкурировали. Однажды я решил купить завод. Был аукцион, в котором мы предложили лучшую ставку. Но затем нам сказали, что мы его не получим. Люди, которые проводили аукцион, объяснили мне, что позвонил министр и сказал, что конкурс должна выиграть компания Х. В то время Х была в ужасе от IKEA, сегодня она — один из наших поставщиков. Они тогда купили завод за небольшие деньги.
Когда прошлой зимой General Motors продавала компанию Saab, американцы достаточно открыто говорили, что не позволят российским фирмам ее купить. А может, то, что вам не дали купить завод, связано с протекционизмом, а не с коррупцией? И когда вам не дали построить один из магазинов в Москве, дело, может быть, тоже не в коррупции, а в том, что IKEA просто не умещается на Кутузовском проспекте?
Сделка с заводом была настолько маленькой, что никак не влияла на государственные интересы. И у известного российского министра не было никаких оснований в нее вмешиваться. Было очевидно, что просто кто-то обратился к министру, чтобы тот отстоял чьи-то частные интересы.
Что касается Москвы, то да, мы не смогли заключить сделку с Лужковым. Я получал сотни объяснений, почему он не позволил нам открыть магазин на Кутузовском проспекте, хотя я лично представлял ему проект и он сказал, что ему понравилось. Одна версия была, что IKEA не нравится Елене Батуриной. Я не знаю, можно ли этому верить. Лужков сделал много хорошего для развития Москвы, но я все-таки воспринимал его как диктатора, как популярного, но диктатора. Я видел, как люди вокруг него от страха превращаются в жалких куриц, не могут отстаивать свою точку зрения. А у меня встретиться с ним еще раз не получилось.
Вы очень тепло описываете главу агрофирмы «Белая дача» Виктора Семенова, чья компания создала с IKEA совместное предприятие. Семенов был министром сельского хозяйства при Ельцине и, как и многие другие министры того времени, стал владельцем огромных участков земли в Московской области. Как вы смотрите на то, что люди, с которыми вы сотрудничали, могли оказаться коррумпированными?
«Белая дача» действительно имела огромные участки в Москве и области. Когда мы вошли с ними в контакт, они владели землей, которая нас интересовала, и они тогда разработали стратегию по продаже дорогой земли в Москве и покупке земель в южной части России. Я почувствовал, что у них хорошая цель. Виктор, само собой, был состоятельным человеком, у него был огромный дом. А как он получил все эти деньги… Да…
Леннарт смолкает. Видимо, пребывание в России все-таки научило его закрывать глаза на некоторые вещи. Впрочем, и на Западе происхождением капиталов тоже интересуются не всегда.
Будто почувствовав затянувшуюся паузу, на кухню входит Анна, жена Леннарта. В руках у нее «Комсомольская правда». Она выучила русский, когда жила в Москве.
— Посмотри, какие ужасы они пишут, — говорит она и начинает цитировать Владимира Попова, бывшего главу Солнечногорского района, того самого, где возникли проблемы со строительством склада IKEA: — «Мне не интересны воспоминания Дальгрена. Человек высказал свое субъективное мнение, далекое от действительности. Реальный пример. Приезжаю к нему на машине с мигалкой. Он говорит: “Если бы я ехал впереди вас, то обязательно затормозил бы! Потому что ненавижу, когда люди ездят с мигалкой”. В этом весь человек».
Леннарт кивает в знак согласия. Он именно такой человек. Возможно, все, кто работает в IKEA, перенимают стиль поведения основателя и владельца компании Ингвара Кампрада, который считается самым скромным миллиардером в мире. В своей книге Леннарт рассказывает, как они с Кампрадом передвигались по Москве на метро. Как были бы удивлены люди, узнай они, что старичок, сидящий на противоположной скамейке, входит в десятку богатейших людей мира. Леннарт, конечно, не так богат, как основатель IKEA, но, если бы он захотел, у него в гараже стоял бы не подержанный Saab, а на холодильнике уж точно не висело бы потертое расписание местных автобусов. Поэтому с таким нескрываемым сарказмом Леннарт описывает в книге российских чиновников, породнившихся с мигалками и убежденных в собственной исключительности, — этот стиль сильно контрастирует со стилем IKEA.
— В деловой культуре IKEA нет ничего странного, — уверяет он меня. — Это — самый нормальный стиль ведения дел на свете, основанный на честности, взаимном уважении, на принципе «все в меру». Удивительно, однако, как это воспринималось в Москве. Людей удивляло, что я, директор, сижу вместе со своими подчиненными в одной большой открытой комнате, а не в отдельном кабинете. Я помню, как молодой русский журналист был этим поражен и сказал: «Вы же начальник, вы должны это показывать своим большим кабинетом и большим письменным столом». «Зачем, — ответил я, — если и так все знают, что я — директор?» Такой стиль работы в IKEA: нет пропасти между менеджерами и рядовыми сотрудниками. И я проповедовал наши принципы своим российским сотрудникам, пока один из них не сказал мне: «Леннарт, мы эти слова о равенстве постоянно слышали при коммунистах». Для них я был «дедушка Ленин».
Из вашей книги иногда возникает ощущение тотальной коррупции. Неужели у нас все так плохо?
Конечно нет. Все относительно. Я, например, работал в стране, по сравнению с которой Россия белее белого. Это — Украина. Совершенно коррумпированная страна. Поэтому IKEA не смогла там зацепиться. Я встречался с Кучмой в 2004 году, и со всеми украинскими премьер-министрами по нескольку раз, и с Ющенко, когда он стал президентом, и недавно с Януковичем. И все они заявляли, что они хотят нам помочь. Но мы не смогли договориться. Потому что в системе IKEA нет средств на подкуп. Конечно, проблема не в президентах или премьер-министрах, проблема в местных чиновниках. Когда вопрос стоял о деньгах, цены были такие… Да с чего бы земля в Киеве стоила в три раза дороже, чем в Москве или в Лондоне?!
Заметно, что вы не согласны со сложившимся на Западе мрачным образом России как страны недемократической и насквозь коррумпированной, но ваша книга во многом подтверждает эти расхожие представления.
Мне кажется, в том, что такие представления сложились, виноваты обе стороны. У европейцев есть предубеждения в отношении России, я и сам имел все эти предубеждения. Хотя сейчас я стал тем, кто защищает Россию, и я заметил, что люди думают, что я чокнулся.
С другой стороны, есть причины недопонимания России. Если голландский министр скажет о ней что-то плохое, то Россия ответит, и часто неадекватно. Почти сто процентов всех цветов в России импортируют из Голландии, и вдруг россияне находят в голландских луковицах какие-то грибки и закрывают весь импорт. Или чеченский диссидент получает убежище в Дании, и тут же возникают проблемы с датской продукцией. А если норвежцы претендуют на пограничные воды, то обнаруживаются изъяны в импортном лососе, и так далее.
А если шведский министр иностранных дел Карл Бильдт во время войны Осетии с Грузией сравнивает россиян с нацистами, с IKEA что-то происходит?
В данном конкретном случае ничего. Мы пострадали от таких действий только однажды, когда голландский министр сказал что-то нелицеприятное о России. А мы продаем растения, которые импортируются из Голландии…
За последние десять лет с точки зрения ведения бизнеса в России что-то изменилось? Легче не стало?
Я думаю, что ситуация изменилась в пользу предпринимателей. Законодательство стало более западным. Раньше ведь оно было совершенно непонятным, стандарты, которым должны были следовать бизнесмены, были нереальными. Как-то я услышал сообщение, что милиция провела рейды против чеченских торговцев на рынке и нашла, что их грибы и ягоды были радиоактивными. Когда я об этом услышал, я подумал, что они не заплатили милиции. Но, скорее всего, милиция, если бы захотела, по русским законам смогла бы доказать, что грибы и ягоды действительно были радиоактивными.
Тут дело в стандартах. Например, допустимого по российскому закону уровня содержания алкоголя в крови для вождения — 0,0 промилле — не существует в природе. Всегда есть небольшой след. Таким образом, можно законным путем осудить любого человека, поскольку закон невозможно соблюсти. Таким же образом милиция могла осудить торговцев за радиоактивность: уровень радиации в грибах мог составлять половину от допустимого шведского уровня, но быть в пять раз выше разрешенного в России.
Эти стандарты были большой проблемой и для торговли. В этом и был смысл советского законодательства: возможность прищемить кого надо когда надо. Сейчас этой ситуации, слава богу, уже нет. Стало легче, но сегодня проблема не в законодательстве, а в суде. Если у вас достаточно сил и денег, вы можете выиграть дело против того, у кого меньше сил и денег. Судебная система не поменялась.
Летом прошлого года в Швеции шло бурное обсуждение строительства российского газопровода «Северный поток» в Балтийском море. И правительственные круги очень много шума подняли по поводу экологических нарушений. Не видите ли вы сходства между описанными вами требованиями российских стандартов и тем, как действовала Швеция?
Понятно, что если бы этот газопровод хотела построить Финляндия, не было бы даже десятой части того обсуждения, которое было тогда. Мы все-таки субъективно относимся к России. А мы должны ее понять. Мы должны понять, что для простых россиян наиважнейшие требования — чтобы Россия смогла накормить свой народ и чтобы страна вернулась на свое законное место в мировой иерархии. И только на третьем месте будет демократия. С этой точки зрения Путин, очевидно, является героем. Хотя, конечно, ему еще много нужно сделать. Считается, что Путин обладает огромной властью, но в регионах местным властям наплевать на его слова. Нелегко правительству контролировать гигантскую страну, но в первую очередь надо заставить всех губернаторов следовать по одному пути.
На Западе, как правило, критикуют Россию за авторитарную центральную власть, а вы призываете политиков еще больше сконцентрировать власть?
Да, это так. Люди во властных структурах России были воспитаны в совершенно другой системе. В IKEA только один раз за тридцать последних лет человек извне стал удачным директором. Для меня это — доказательство того, что человек одной культуры управления не может успешно справиться в чужой среде. Голову и сердце не поменяешь. Дети нового поколения россиян учатся в Женеве, в США и в Лондоне. Когда они станут постарше, Россия начнет меняться. Мы должны подождать по крайней мере пока сменится поколение.
Русская система — удивительная штука. Если чиновники захотят, они могут решить все и сразу. В Казани местная власть хотела, чтобы мы открыли IKEA, и это заняло ровно год — от подписи под соглашением о строительстве до открытия. Это невероятно быстро. Такого не могло произойти ни в Швеции, ни в Голландии, ни в США. Так устроена российская система: если они захотят, то действуют очень быстро, а если не хотят, то дело стоит на месте.
Звонит телефон. Анна отвечает и объясняет, что это — Пер Кауфман, один из уволенных менеджеров IKEA, виновник громкого скандала. Он лишился поста, когда появились подозрения, что он не остановил своих подчиненных, которые за взятку решили проблему обеспечения электроэнергией одного из магазинов IKEA.
— Такое случалось и раньше. Но раньше, когда происходили скандалы, IKEA сначала выясняла, что случилось. А на этот раз людей уволили и только потом начали расследование, — закончив разговор, Леннарт объясняет мне, почему в этой, казалось бы очевидной, ситуации он не поддержал руководство компании. — Я уверен, что расследование докажет, что они невиновны. В данном случае IKEA нарушила свои же принципы, потому что доверие и поддержка являются основной частью культуры IKEA.
Трудно сказать, что на самом деле привело к скандалу, но независимо от того, занималась ли IKEA грязными играми или только стала их объектом, она изменилась. Либо двое руководителей были уволены без причин, либо они занимались подкупом. В обоих случаях это — удар по тем традициям и культуре, которые помогли IKEA покорить в том числе и Россию. Ингвар Кампрад родился через четыре года после создания Советского Союза; он стареет и слабеет. Многие гадают, кто придет вслед за ним. Есть ли будущее у небольшой мебельной компании, названной по имени двух деревушек, которая когда-то решила работать честно и преуспела, превратившись в гигантскую корпорацию? Может ли она, несмотря на свои размеры и мощь, по-прежнему руководствоваться своими принципами в мире, который становится все более циничным и конкурентным?
Леннарт Дальгрен убежден, что потомки Кампрада вместе смогут справиться с его грузом. Но в руководстве IKEA мнение и советы Леннарта Дальгрена, после того как он ушел из компании, уже не имеют того веса, как раньше.
